طنز طعم قهوه دارد(3)
گفت و گو با ماهنامه شعر

مهدي‌نژاد: اين‌روزها طنزپردازان يک‌سري واژه‌هاي ترکيبي را خيلي مي‌شنوند که معمولاً هم تصور واضحي از آن‌ها ندارند. واژه‌هايي مثل‌ طنز فاخر يا طنز عفيف يا طنز اخلاقي. شما چقدر معتقديد که اين‌ها تعريف دارند و واقعي‌اند؟

زرويي: اين مثل اين است که بگوييم فوق‌ليسانس تحصيل‌کرده،‌ يا پزشک مداواگر!‌ عفت لازمۀ طنز است. اگر عفت در طنز نباشد مي‌شود هزل يا هجو. اين‌ها تعريف در تعريف است. من چندان قائل به اين تعريف در تعريف‌ها نيستم. البته فکر مي‌کنم اين‌ها را اهل اخلاق و کساني که دل‌سوزند وضع مي‌کنند براي اين‌که فاصله‌اي بگذارند بين طنز و هجو و هزل. چون همگي الآن دارند به اسم طنز ارائه مي‌شوند. مثلاً‌ تلويزيون يک کار «فکاهي» خيلي خوب پخش مي‌کند، اما مي‌گويد يک بخش «طنز» را هم مي‌بينيم. من مي‌گويم حالا چه اصراري‌ست که بگوييد اين طنز است؟ اين فکاهي‌ست. اين‌طوري بعداً‌ که من مي‌خواهم در تلويزيون کار طنز بکنم مخاطب مي‌گويد: نه، اين خيلي بي‌مزه بود. کار طنزي که قبلاً پخش کردند بهتر بود! اين‌طوري ذائقۀ مخاطب به اشتباه مي‌افتد، چون تعريفي که رسانه به او داده اشتباه بوده است. اين مثال را من هميشه مي‌زنم که فرض کنيد‌ شما به يک مهماني مي‌رويد و به شما يک قيمۀ فوق‌العاده خوش‌مزه مي‌دهند و شما هم ميل مي‌کنيد. بعد زن صاحب‌خانه مي‌آيد و مي‌گويد: ببخشيد، اين قورمه‌سبزي ما زياد خوب نشده بود. شما هم زياد نخورديد. مي‌گوييد: نه، اتفاقاً قيمۀ خيلي خوشمزه‌اي بود، خيلي هم خوردم. مي‌گويد: اي واي، يعني مي‌گوييد قورمه‌سبزي بد شده بود؟ ذهنيت طرف اين است که جلوي مهمان بايد قورمه‌سبزي گذاشت. هر اسم ديگري که شما روي آن غذا بگذاري برايش قابل‌قبول نيست. من مي‌گويم کسي که هجوپرداز است و هجو عالمانه و درستي مي‌نويسد، به‌مراتب شرف دارد به ابوالفضل زرويي که طنز مي‌نويسد و طنز بد و خارج از قاعده مي‌نويسد. اما ذائقۀ مردم مسموم شده، به خاطر اين‌که به اسم طنز همه‌چيز به خوردشان داده شده و حالا شما اگر بخواهيد تفکيک کنيد نمي‌توانيد. درست است که طنز و هزل و هجو و شوخ‌طبعي و فکاهه و... همگي باعث خنده و نشاط مي‌شوند، اما اين‌ها با هم يکي نيستند. گاهي به همه برمي‌خورد وقتي مي‌گوييم هشتاد‌درصد آثار عبيد زاکاني هزل يا هجو است و شايد کمتر از بيست‌درصدش طنز است. فکر مي‌کنند داريم به عبيد توهين مي‌کنيم! در صورتي‌که عبيد هجوپرداز و هزّال بسيار توانمندي‌ست و اتفاقاً خودش هم معترف است که در خيلي‌جاها هزل مي‌پردازد.

حرفم اين است که در نهايت، اين تعريف در تعريف به‌لحاظ علمي چندان پسنديده نيست و اين‌که اهل اخلاق اين‌ها را بسط و گسترش مي‌دهند براي اين است ‌که طنز تعطيل نشود و برخي نگويند طنز مساوي‌ست با بي‌تربيتي و رکاکت. پس مي‌گويند اين طنز‌، طنز عفيفي‌ست و با طنز قبلي که توهين‌آميز بود تفاوت دارد. در صورتي‌که آن طنز قبلي، اصالتاً طنز نبوده و هجو بوده و توهين به مقدسات يا توهين به يک شخصيت بوده. يا هزالي و گفتن ارتباطات پوشيدۀ زن و مرد بوده و دليلي نداشته در جمع طرح بشود يا در جايي ثبت بشود. هزل بوده و چه‌بسا هزل موفقي هم بوده. اما طنز اگر عفيف نباشد طنز نيست. همان‌طور که طنز اگر منصفانه نباشد طنز نيست.

مهدي‌نژاد: يادم هست جايي در مورد خط قرمزهاي عرصۀ طنز گفته بوديد حد و حدود اين خط قرمزها بر حسب خيلي چيزها متغير است. بر حسب موقعيت‌هاي گوناگون، ‌آدم‌هاي گوناگون و... . به نظر شما خط قرمز چيست و چگونه بر حسب اين شرايط مي‌تواند تغيير کند؟ اين تغيير و انعطاف چه قاعده‌اي دارد؟

زرويي: اعتقاد شخصي من اين است که اصولاً و ذاتاً هيچ خط قرمزي براي طنزپرداز وجود ندارد. خط قرمز چيزي‌ست که خودمان هم به آن معتقديم و فراتر از آن نمي‌رويم. مگر اين‌که بخواهيم لج کنيم. اگر شما جلوي پدرت بنشيني و تکيه بدهي و پايت را هم دراز کني، به‌گونه‌اي مي‌خواهي اعتراض خودت را به پدرت نشان بدهي و يا به او بي‌حرمتي کني. اين کار شکستن خط قرمز‌ است. خودت هم مي‌داني که عملت عمل پسنديده‌اي نيست و مثلاً‌ اگر عمويت همان‌موقع وارد بشود سرزنشت مي‌کند. پا دراز کردن در مقابل پدر ورود به خط قرمزهاست و رعايت ادب حفظ خط قرمزها. مثلاً در معماري خانه، دستشويي را به‌گونۀ پوشيده‌اي مي‌سازند و هيچ‌کس دستشويي‌اش را اوپن نمي‌‌سازد! اين يک خط قرمز است. يا اين‌که در عين‌حال که هوا به‌شدت گرم است و عرق کرده‌ايم و از فرط گرما داريم بدحال مي‌شويم، لباس‌مان را از تن در نمي‌آوريم و لخت و عور در خيابان راه نمي‌رويم، داريم خط قرمزها را رعايت مي‌کنيم. همۀ کارهاي ما به نوعي درگير با خط قرمزهايي‌ست که اخلاق و عرف و شخصيت خودمان تعريف کرده و در بسياري از موارد هم هيچ ربطي هم به دين يا مسائل سياسي ندارد. اما اين‌که من عرض کردم، گاهي اوقات در رابطۀ با افراد مختلف اين خط قرمزها متغير مي‌شوند، به نوع مماشات ما مربوط مي‌شود؛ قبل از اين‌که وارد يک موضوع يا يک حيطه بشويم. يک‌وقت، من آدمي هستم مثلاً معروف و مشتهر به دزدي ناموس. کسي هستم که روابط سؤال‌برانگيزي دارم و از نظر اخلاقي انسان موجهي نيستم. حالا اگر من بيايم و مطلبي بنويسم که در آن، ولو گذرا و خيلي حاشيه‌اي، به يک مسئلۀ اخلاقي يا مسئله‌اي در باب ارتباط زن و مرد اشاره کنم، همه نسبت به من حساس مي‌شوند و مي‌گويند اين آدم با اين پيشينه حتماً مي‌خواهد حرف زشت و رکيکي بزند. اين آدم به هيچ‌چيز اعتقاد ندارد و اين نوع نوشتن هم به‌نوعي زير سؤال بردن ارزش‌هاي اجتماع است. اما يک‌وقت من آدمي شناخته‌شده و موجه و سالمم که مثلاً از بچه‌هاي جبهه و جنگ هم هستم و بارها و بارها خودم را اثبات کرده‌ام. در اين‌صورت يک حرف انتقادي را که ديگران جرأت نمي‌کنند بگويند، مي‌نويسم و کسي هم مرا متهم نمي‌کند. در واقع اين‌بار من وارد خط قرمزها نشده‌ام. يک مثال واضح‌تر مي‌زنم. يک مقاله بنويسيد و براي انتشار به دو روزنامه از دو جناح و با دو خط مشي بدهيد. حرف مقاله هم اين است که اين چه اقتصادي‌ست، اين چه وضعيتي‌ست، چرا فقر و بدبختي اين‌قدر فراگير شده‌ است، چرا وضع مسکن اين‌طور است، چرا مشکلات دارد مردم را خفه مي‌کند و از اين قبيل. اگر روزنامۀ جناح مخالف اين مقاله را چاپ کند، مي‌گويند دست استکبار جهاني اين‌بار از آستين ابوالفضل زرويي در آمد و در اين‌جا با سياه‌نمايي و بزرگ‌نمايي مشکلات و معضلاتي که خودش ريشه در اقتصاد اروپا و آمريکا دارد و باعث گراني مسکن شده است، مي‌خواهد تيشه به ريشه بزند و... . اما اگر روزنامۀ جناح موافق همين مطلب را چاپ کند، مي‌گويند دل‌سوخته‌هايي که دل‌شان براي نظام مي‌تپد و کسي به سلامت‌شان ترديد ندارد، مي‌خواهند گزکي به دست دشمن داده نشود تا دشمن نتواند سوء‌استفاده کند. خودشان دارند الآن مي‌گويند و آسيب‌شناسي مي‌کنند که فردا از دشمن نشنويم. مي‌بينيد چقدر متفاوت است؟ مي‌خواهم بگويم محدودۀ خط قرمز حتي براساس تريبون شما و ادبيات شما تغيير مي‌کند. مثلاً وقتي شما در يک جمع مردانۀ پنج ـ ‌شش‌ نفره لطيفه‌اي تعريف کني که کمي بي‌ادبانه باشد، مسخره‌تان مي‌کنند. يعني مي‌گويند لطيفه‌اي بگو که وقاحتش بيشتر باشد. در صورتي‌که همان لطيفه را اگر در يک نشست خانوادگي بگوييد، همه بازخواست‌تان مي‌کنند که اين چه لطيفۀ بي‌ادبانه‌اي بود که تعريف کردي. خط قرمز هم به همين سادگي تغيير مي‌کند. اين است که من مي‌گويم ذاتاً خط قرمزي در طنز وجود ندارد و اساساً ما طنز مي‌نويسيم براي اين‌که نشان بدهيم مي‌توانيم حرف‌هايي را که قابل گفتن نيست بگوييم. هيچ‌کس به‌صراحت نمي‌گويد يک‌جايي دارند زد و بست مي‌کنند، يک‌جايي دارد دزدي مي‌شود، يک جايي دارد پول هرز مي‌رود؛ ولي طنزنويس مي‌تواند مثلاً با استفاده از تمثيل اين حرف را بزند. همه مي‌فهمند منظور چيست، در حالي‌که هيچ‌کس نمي‌تواند او را خفت کند. و اساساً هزينه‌اي که يک نشريه براي توليد مطلب طنز مي‌پردازد از بابت همين توانايي‌هاست. توانايي‌هايي که چه‌بسا حتي سردبير آن نشريه نيز از آن بي‌بهره است.

اين موضوع حتي در مورد مسائل اعتقادي هم صادق است. خيلي از عبارات حافظ و سعدي، در آن زمان مي‌توانسته کفر محسوب شود. ولي کسي به‌شان خرده نگرفته است و اهل دين هم آن‌ها را مي‌خوانند؛ چون هنرمندانه گفته اند. «شيخ ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت/ آفرين بر نظر پاک خطاپوشش باد». حافظ رنديي دارد که توانسته اين سخن را بگويد و مورد مؤاخذه هم قرار نگيرد. کاري که جاي ديگر کرد و نگرفت و نزديک بود برايش دردسر شود: «گر مسلماني از اين است که حافظ دارد/ واي اگر از پس امروز بود فردايي». اين چيزي‌ست که برمي‌گردد به رندي يک طنزپرداز. حافظ مي‌دانسته است که حاکمان آن دوره با اين مباني اعتقادي و در اين‌جا با معاد که يکي از سه اصل پذيرفته‌شدۀ اهل تسنن است که آن‌موقع بر مدار حکومت بودند، شوخي ندارند. اما به گونه‌اي مي‌گفت که گزکي دست کسي نمي‌داد. بنابراين به نظر من خط قرمز براي کساني معنا دارد که ار اين هنرمندي بي‌بهره‌اند. فرخي يزدي حرف‌هايي زده که ايرج‌ميرزا هم زده. فرخي يزدي بلد نبود از خط قرمزها عبور کند و دهانش را دوختند، اما ايرج‌ميرزا بلد بود و به سرنوشت فرخي دچار نشد. حتي گاهي زبان ايرج تند و تيز تر از فرخي هم مي‌شود: «دزد نگرفته پادشاه است». ولي ايرج بلد بود که چگونه از خطوط قرمز عبور کند و اصولاً  خط قرمز نشناسد.

مهدي‌نژاد: به نظر شما شعر طنز امروز ـ منظورم از امروز روزگار رسانه و مطبوعات و اينترنت است ـ در نحوۀ بيان و نحوۀ نگاه و استفاده از فنون شاعري و طنزپردازي با شعر طنز قديم چه تفاوت عمده‌اي دارد؟

زرويي: يکي اين‌که شعر طنز خيلي بي‌پرده‌تر شده‌ است. طنز گذشتۀ ما طنز پوشيده‌اي بوده و هميشه به صورت پنهان و در لفافه طرح مسئله مي‌کرده است. من بشخصه آن نوع طنز را بيشتر مي‌پسندم تا طنز بي‌پردۀ امروزي را. يکي از دلايل اين تغيير هم اين است که مردم بي‌حوصله‌تر شده‌اند. مردم ديگر نمي‌توانند بيايند و از لابه‌لاي صناعات ادبي و مثلاً با جمع کردن حروف اول ابيات به يک موضوع برسند يا نازک‌خيالي هاي شاعر را تحمل کنند و با بازشناسي بيت بفهمند که شاعر چه منظوري داشته است.‌ دوست دارند خيلي رک و صريح و بي‌پرده طرح مسئله و طرح موضوع بشود.‌ زماني فرضاً الکساندر دومايي بوده و دوهزار صفحه مثلاً‌ کنت‌مونت‌کريستو را نوشته، اما الآن علاقه‌ها به شعر هايکوي ژاپني و قصه‌هاي کوتاه است که سر تا تهش بايد مثلاً بيست و شش کلمه باشد. ديگر اين موقعيت وجود ندارد که نويسنده پرده‌هاي قصر و نحوۀ راه رفتن ملازمان سلطان را توصيف کند و اين‌که چند تا دختربچه دنبالۀ دامن ملکه را مي‌گرفتند و اين دختربچه‌ها موهايشان را چطور بافته بودند و گل‌هاي زنبقي که بر سينه‌شان بود چه رنگي بود و چشم‌هايشان آبي بود يا عسلي و... . مخاطب امروز دنبال لب لباب داستان است. در شعر هم که مي‌گويند سه‌تا ترکيب بگو که حتي فعل هم نداشته باشد. به همين قانعند که يک تصوير در ذهن تداعي شود. در اين شرايط طبيعتاً‌ شعر طنز ما هم هرجايي که بي‌پرده و بي‌پروا شده، به‌سرعت يا بلوتوث شده و يا صورت مکتوبش دست به دست گشته و مردم حظ برده‌اند. نسلي مثل نسل پدر من و نسل‌هاي قبل‌تر از او با نسيم شمال زندگي کرده‌اند. الآن هيچ‌کس نمي‌تواند بيايد بگويد من دارم با شعر فلاني زندگي مي‌کنم. از طرف ديگر‌ در قديم به‌خاطر محدوديت رسانه‌اي، شعر طنز کاربرد بيش‌تر و ويژه‌تري داشته است. درست است که الآن شعر رسانه‌اي شده و چه بخواهند و چه نخواهند از فراز و فرود به مردم شعر تزريق مي‌شود، اما آيا سي سال بعد کسي هست که به بچه‌اش بگويد اين شعري که مثلاً از ابوالفضل زرويي در کتاب درسي‌ات هست، من از برم و بقيه‌اش هم اين است؟ اگر چنين اتفاقي بيفتد، مي‌توانيم بگوييم کارکردهاي شعر در زمانۀ ما هم به همان اندازه قوي‌ست که مثلاً در عصر مشروطه بوده است. اما اگر اين اتفاق نيفتد و آينده بيشتر با مالتي‌مديا و رسانه‌هاي صنعتي و تخصصي و علمي شکل بگيرد، خواهيم ديد که شعر طنز جايگاه خاصي در روزگار ما نداشته است. پس الآن نمي‌شود قضاوت درستي کرد. ولي اين را هم مي‌گويم که از يک منظر نمي‌توانيم قياس بکنيم و بگوييم الآن مثلاً هزار نفر مي‌آيند و در يک شب‌شعر طنز شرکت مي‌کنند، ولي در مشروطه از اين خبرها نبوده. چون آن‌موقع شب شعر طنزي نبوده که بتوانيم قياس کنيم. از طرف ديگر اين را هم نمي‌توانيم بگوييم که کتاب نسيم شمال تا الآن مثلاً 430 هزار نسخه فروش رفته، ولي تيراژ بهترين آثار طنز روزگار ما شايد به ده‌هزار هم نرسد. اين هم قياس درستي نيست؛ چون آن‌وقت‌ها يکي از تفريحات مردم خواندن شعرهاي نسيم شمال و چرند پرندِ دهخدا بوده است؛ در حالي‌که الآن شما اگر يک کامپيوتر فسقلي هم داشته باشي مي‌تواني به يک بي‌کران متصل شوي. اگر يک DVD دايره‌المعارف «انکارتا» داشته باشي، با کمترين بهره از علم و دانش، سال‌ها مي‌تواني حظ ببري. در صورتي‌که آن‌وقت‌ها چنين چيزهايي نبوده و چه‌بسا خيلي از کساني که الآن با مالتي‌مديا و کامپيوتر و اينترنت و روزنامه سرگرمند، مي‌توانستند مخاطب شعر طنز باشند. پس مي‌بينيد که نمي‌شود به‌سادگي قياس کرد. ولي فکر مي‌کنم الآن شعر طنز در مجموع موقعيت خوبي دارد. من حظ مي‌کنم وقتي مي‌بينم در يک جمع، کسي که مي‌دانم‌ هيچ‌وقت جز جوک و لطيفه و صحنه‌هاي عجيب و غريب در حافظۀ موبايلش نداشته، با ذوق مي‌گويد بيا يک چيز جالب دارم و بعد مي‌بينم فايل صوتي شعر دوستم خليل جوادي را در گوشي‌اش دارد. افتخار مي‌کنم و احساس مي‌کنم که شعر طنز تا گوشي اين آدم هم آمده و اين آدم هم حتماً از کسي خواهش و درخواست کرده که اين فايل را برايش بفرستد و خودش هم دارد تبليغ مي‌کند که اگر مي‌خواهي براي تو هم بفرستم. اين يعني يک جايگاه فوق‌العاده خوب براي طنز، که هيچ‌وقت اين موقعيت را نداشته است. موقعيتي که اگر کسي قدر بداند و خوب استفاده کند، بهترين موقعيت است و در عين حال اگر چنين نشود، بهترين موقعيت است براي شهيد کردن طنز.

مهدي‌نژاد: لااقل در اين ده ـ پانزده سال و به‌خصوص با فراگير شدن اينترنت توليد شعر طنز بيش‌تر از پيش بوده است. يعني نسلي وجود دارد که به هر تقدير به طنزسرايي روي آورده است. تعريف و تحليل شما از اين نسل چيست؟ با معيارهايي که شما داريد چقدر اميد هست که با اين نسل اتفاق خوبي در زمينۀ طنز و شعر طنز رخ بدهد؟

زرويي: طبيعتاً‌ بر اساس کارهايي که الآن دارند انجام مي‌دهند نمي‌شود قضاوت کرد. اين جوان يا نوجواني که يک وبلاگ شعر طنز راه‌اندازي کرده، الآن دارد در دانشگاه در رشتۀ عمران درس مي‌خواند و دو سال ديگر قرار است برود مثلاً  در کلاردشت تأسيسات بهداشتي بسازد و اصلاً طنز را ببوسد و بگذارد کنار.

در عين حال عرصۀ طنز عرصه‌اي‌ست که هرچقدر توليد داشته باشيم، چند برابرش نياز وجود دارد. ما در ايران چند نفر داريم که مي‌توانند فيلم‌نامۀ کميک بنويسند؟ چند شاعر خوب طنزپرداز داريم؟ با اين‌حال هنوز حتي شعرهايي که براي آگهي‌هاي تبليغاتي ساخته مي‌شود تق‌ و لق است. آقاي املاک رابينسون حاضر است برود دويست‌ميليون تومان بدهد که قهرمان جهان برود برايش تبليغ کند؛ ولي حاضر نيست بيست‌هزار تومان بدهد به شاعر طنزپرداز که برايش يک شعار بسازد که نگويند «با املاک رابينسون، خواسته‌ها چه آسان!». حاضرند در همه‌چيز سرمايه‌گذاري کنند، الا در اين قضيه. بيلبورد زده‌اند در بزرگراه. مي‌پرسم هزينۀ اين‌ها چقدر است، مي‌گويد پارسالش را خبر داشتم که در اين منطقه هزينۀ سه‌ماه شصت‌ميليون تومان بوده. طبيعتاً‌ اين يکي هم نيست و جاهاي ديگري هم زده‌اند. مي‌پرسم اما چرا بايد اين کلمۀ متن آن غلط باشد؟ يعني با اين‌همه خرج که کرده‌اند، خرج گرافيک، چاپ،‌ زد و بندهاي ديگر و... پنج‌هزار تومان خرج نکرده‌اند که يک‌نفر بيايد غلط متن‌شان را بگيرد. از آن‌طرف شبکه‌هاي سيما مثل ترحلوا پول مي‌دهند که کسي بيايد و براي‌شان فيلم‌نامۀ طنز بنويسد. اما نکته اين‌جاست که همان‌طور که فلان شرکت تبليغاتي حاضر نيست پول بدهد، اين‌ها هم حاضر نيستند بگويند شما که بچه‌هاي خوبي هم هستيد، بياييد اين‌کار را براي ما انجام دهيد. کافي‌ست فراخوان کنيد. آن‌وقت مي‌بينيد کسي که فلان مطالب تند و تيز را مي‌نويسد، يک پسر هجده‌ساله است که مثلاً يک گردن‌بند صليب هم گردنش است و کلاً هم 45 کيلو وزن دارد! وقتي هم از او مي‌پرسيد آيا اين‌همه ذوق مال توست، مي‌گويد: بله، اتفاقاً‌ طراحي وبلاگ را هم خودم انجام داده‌ام. يعني طرف هم گرافيست است، هم شاعر است و هم طنزپرداز. اما کسي روي اين آدم سرمايه‌گذاري نمي‌کند. منظورم پول نيست. خيلي از اين‌ها اگر مثلاً کفش‌هايشان را بفروشند، مي‌توانند چهارتا سازمان فرهنگي را بخرند! تنها بايد به‌شان ياد داد و مثلاً گفت اين‌ها که نوشته‌اي مي‌شود فحش. تو مگر نمي‌خواهي طنز بنويسي؟ مگر نمي‌خواهي از اين رسانه‌اي که الآن چهل و پنج نفر در روز مي‌‌بينندت، بروي راديو که مثلاً هزار نفر صدايت يا کارت را بشنوند؟ طرف حتي حاضر است بابت تمام حرف‌هايي که در وبلاگش زده، رسماً بگويد غلط کردم. اما هيچ‌کس حاضر نيست روي اين‌ها سرمايه‌گذاري کند. تو هم اگر حرفي بزني، مي‌گويند احتمالاً مي‌خواهند يک بقالي راه بندازند و دوباره بگويند بياييد آموزش بدهيد. در صورتي‌که من هيچ رغبتي به آموزش دادن و ساعتي هزار و دويست و چهل و دو تومان(!) گرفتن ندارم. ولي خود شما، که هم بلديد و هم مي‌دانيد رسانه چه محدوديت‌هايي دارد، اين‌ها را دعوت کنيد و دو تا آفرين به‌شان بگوييد و بعد بگوييد پنج‌تا پنج‌تا بشينيد و فيلم‌نامه بنويسيد. اين‌ها که الآن پول هم نمي‌خواهند. کلي هم ذوق مي‌کنند که اسم‌شان در تيتراژ يک سريال بيايد. اين بيچاره‌ها حتي پول هم مي‌دهند. مثل خيلي از اين خواننده‌هايي که خودشان پول آهنگ‌ساز و شاعر و کليپ‌ساز و... را مي‌دهند و چندتا دخترخاله و پسرخاله و پسرعمو هم دعوت مي‌کنند که توي فيلم عاشقانه به هم نگاه کنند و کلي هم پول مي‌دهند تا يکي از اين شبکه‌هاي ماهواره‌اي کارشان را پخش کند. اين شبکه‌ها هم از همين طريق امورشان را مي‌گذرانند.

اين‌ها عوامل تشويقي مي‌خواهند. عوامل آموزشي و هدايتي مي‌خواهند. نه اين‌که توي سرشان بزنند و پر و بال‌شان را قيچي کنند. تمام اين بچه‌ها همين‌طورند و اميد زيادي به‌شان هست. شدني هم هست و اصلاً‌ چيز عجيب و غريبي نيست. فقط بايد سياست‌گذاري درست و سالمي داشت...

حسين‌نژاد: به نظر من اتفاقاً مشکل اين است که خيلي‌ها مي‌خواهند «سياست»‌گذاري کنند. يعني يک‌کار سياسي انجام دهند. يک اتفاقي که فقط به چشم بيايد.

زرويي: بله. مثلاً براي منوچهر احترامي کاري بکنند که من بگويم پس به من هم سر هفتادسالگي مثل احترامي حرمت مي‌گذارند. اما متأسفانه اين اتفاقات هيچ‌وقت نمي‌افتد. آدم هم پشيمان مي‌شود که بگويد بياييد يک بنياد و نهادي درست کنيد و جوان‌ترها را آموزش بدهيد و رشدشان بدهيد و سرمايه‌گذاري کنيد. با حرف و تعارف کاري انجام نمي‌شود. من يک‌زماني به هيئتي کار کردن معتقد بودم. که آقا، يک باري روي زمين مانده است، بياييد برش داريم و نشان بدهيم که ما هم مي‌توانيم. چهل‌بار برداشتيم و ديديم مي‌توانيم. اما يکي‌مان ديسک کمر گرفت، گردن يکي‌مان خرد شد، يکي ديگر هم زير بار مُرد! الآن ديگر وقتي مي‌گويم بياييد بار را برداريد، که اگر کسي گفت: قربانت بروم، ديسک من زده بيرون، بتوانم بگويم: اتفاقاً قبل از تو اين‌يکي هم ديسکش زد بيرون؛ ولي الآن بيمه‌اش کرده‌اند و دارند هزينه‌هاي درماني‌اش را مي‌دهند. من به اين نتيجه رسيده‌ام که کار فرهنگي کردن، بدون حمايت مالي شدني نيست. با دوزار ـ پنج‌زار خرج کردن هم شدني نيست. يک‌زماني بود که مي‌گفتند زرويي شکوفا مي‌شود. يک کاغذ گنده مي‌زدند توي مدرسه و ما هم براي روزنامه‌ديواري‌شدنش ذوق مي‌کرديم. شش نفر مثل مور و ملخ مي‌ريختيم رويش و يکي رنگ مي‌کرد و يکي تيتر مي‌زد و يکي نقاشي مي‌کشيد و... کل اعتبارات‌مان هم دوتا خودکار بيک قرمز و آبي بود و گاهي هم يک جعبه ماژيک، جايزۀ اين‌که کار قبلي‌ خوب از آب در آمده بود! ضمن اين‌که نسل فعلي هم با اين چيزها ارضا و اقناع نمي‌شود. مي‌گويد من چرا روزنامه‌ديواري در بياورم؟ خودم يک وبلاگ دارم که هفتاد نفر در روز دارند مي‌بينند. حالا بيايم روزنامه‌ديواري در بياورم که مثلاً چهل و پنج نفر از هم‌کلاس‌هايم ببينند؟ مي‌خواهم نبينند! براي اين نسل بايد سرمايه‌گذاري اساسي کرد و مشوق‌ها را تأمين کرد. نمي‌گويم مشوق گردن‌کلفت. اما حداقل در حد افزايش تورم بايد سرمايه‌گذاري کرد. نه روي نسل من که حالا ديگر سوخته است. روي نسلي که در راه است. روي من چه سرمايه‌گذاري بکنند و چه نکنند، اتفاقي نمي‌افتد. من حالا ديگر کارم اين است و چه بخواهم و چه نخواهم ممرّ اعاشه‌ام اين است. اگر کارم بد باشد، چاپ نمي‌کنند و اگر خوب باشد نفعش به خودم مي‌رسد.

حسين‌نژاد: به نظر شما چقدر مي‌شود اميد داشت که اگر پنجاه سال بعد رجوع کنيم به امروز و نسل امروز و شعر طنز امروز را بررسي کنيم مي‌توانيم به آن افتخار کنيم؟ الآن درخشش‌ها در اين عرصه چقدر است؟

زرويي: طبيعي‌ست که هيچ‌وقت نمي‌شود از الآن پنجاه سال بعد را بررسي کرد. ولي به نظرم الآن اين درخشندگي هست‌. الآن که ما يک نگاه جامع و فرانگر به وضع موجود نداريم. چه‌بسا الآن در فلان روستاي دور افتاده يک جوان بيست و هفت‌ ـ هشت ساله‌اي که مثلاً کارمند اداره‌اي هم هست، کاغذ و قلمي در دست دارد و دارد يک مجموعۀ قصه کوتاه مي‌نويسد که تازه پنج‌سال بعد قرار است بيايد تهران و دوازده سال بعد براي اولين بار کتابش چاپ بشود و سر و صدايي راه بيندازد. ضمن اين‌که اصولاً به قضاوت در زمان نمي‌شود زياد اعتماد کرد. همۀ ما شنيده‌ايم که از مجد همگر مي‌پرسند تو شاعرتري يا سعدي يا ملک‌الشعرا امامي هروي. از مجد همگر قضاوت مي‌خواهند و او مي‌گويد «در عرصۀ شاعري به اجماع امم/ هرگز من و سعدي به امامي نرسيم!»

حسين‌نژاد: با توجه به اين‌که به قول شما مردم هم خيلي حوصله ندارند که زياد وارد فضاي استعاره و کنايه بشوند و مي‌خواهند رک و راست بشنوند، آيا شعر طنز در ادامه با بحران مخاطب روبه‌رو نخواهد شد؟ و اگر براي جبران اين قضيه شاعران مخاطب‌مدار باشند تکليف شعر طنز چه مي‌شود؟

زرويي: چند سال پيش در يک سفري با جمعي از شعرا همراه بودم و بحث بحران شعر در جريان بود. من گفتم به نظر من، ما در شعر بحران مخاطب نداريم، بل‌که‌ بحران شعر و بحران شاعر داريم. وقتي شاعر ما نتواند شعري بگويد که جامعه با آن رابطه برقرار بکند، نبايد تقصير را گردن مخاطب بيندازد که مخاطب ما ددري شده‌ است و چيزهاي ديگري برايش جذاب است. به نظر من اين‌ها بهانه‌ است. چرا الآن شعر خليل جوادي در بلوتوث‌ها دست به دست مي‌شود ولي مثلاً شعر زرويي يا شعر فلان شاعر متعهد در مورد انتفاضه نمي‌شود؟ بايد تعارف را کنار بگذاريم. آن شعر انتفاضه چقدر زيبا بيان شده که مخاطبي بگويد من اين شعر را از ديشب تا حالا سه‌بار گوش دادم و هر سه‌بار را گريه کردم؟ ببين چقدر داغ و خوب و واضح مثلاً شهادت محمد الدره را توصيف کرده است. پس يا خوب کار نکرديم، يا جشنواره‌اي کار کرديم و شعر را براي يک‌عده مخاطب خاص کدگذاري کرديم که فقط همان‌ها فهميدند و يا درگير تعارفات شديم. من شعر خوانده‌ام و هيچ منتقدي از من انتقاد نکرده. همه به‌به و چه‌چه کرده‌اند که من زودتر بيايم پايين و آن‌ها بروند شعرشان را بخوانند. هيچ‌وقت به‌طور جدي پي‌گير نبوده‌ايم که ببينيم مشکل شعر ما کجاست و هرکس هم آمده حرف جديدي بزند، نشنيده‌ايم. خيلي‌ها وقتي منظومۀ «بامعرفت‌ها» را شنيدند، گفتند تو داري عِرض شعر را مي‌بري. گفتند چرا بايد اين الفاظ سخيف و کوچه‌‌بازاري در شعر بيايد. چرا بايد کلمات را بشکني. من گفتم اين‌همه شعر فخيم و خوب داريم و گفته‌اند. من اين را براي همه نگفته‌ام. من اين شعر را براي پدر خودم گفته‌ام. او هم اين کلمات را مي‌فهمد. بگذاريد اين پيرمرد هم يک شعر براي شنيدن داشته باشد. اما بعد ديدم به‌غير از پدر من، آن جوان دانشگاهي عصاقورت‌داده هم اين کلمات را بيشتر دوست دارد و وقتي مي‌شنود، مي‌‌بيند که اين بيشتر به گروه خوني‌اش مي‌خورد تا فلان شعر آلفونس دوده. به نظر من مخاطب ما الآن مشکلي ندارد؛ اما ما برايش جنس خوب توليد نمي‌کنيم. مثل اين است که صنف دوزندۀ کت و شلوار بگويد ما بحران خريدار داريم، به‌خاطر اين‌که مردم نمي‌آيند کت و شلوار ما را بخرند. ما هنوز به اين باور نرسيده‌ايم که بايد نو شويم. نمي‌گويم عوام‌زده شويم. اما بايد متوجه باشيم که مردم چه مي‌خواهند. اتفاقاً خيلي از ما‌ عوام‌زده شده‌ايم، اما مردمي نشده‌ايم. مخاطب عام گاهي تا لب پرتگاه هُلت مي‌دهند و بعد باز هم هُل مي‌دهند و بعد شروع مي‌کنند نگاه کردن و تو هم مي‌خندي و مي‌گويي همه دارند مرا مي‌بينند و متوجه نيستي که داري سقوط مي‌کني. بعضي از ما شروع مي‌کنيم مطابق ميل مخاطب ادا و اصول در آوردن و بعد نمي‌توانيم قضيه را جمع کنيم. اما اين اصلاً‌ استدلال خوبي نيست که بگوييم چون مردم مي‌روند اينترنت نگاه مي‌کنند و کامپيوتر وDVD  و پلي‌استيشن آمده، مردم شعر طنز ما را نمي‌خوانند. در خود آمريکا بسياري از کتاب‌ها در تيراژهاي ميليوني منتشر مي‌شوند. يعني هيچ‌چيز جاي چيز ديگري را تنگ نکرده است و تازه واردکنندۀ ادبيات هم هستند. کتاب خوزه ساراماگو را هم ترجمه مي‌کنند و مي‌خوانند و بر اساسش فيلم هم مي‌سازند. ما‌ کار خوب کم توليد مي‌کنيم. اگر کار خوب باشد، مردم نشان داده‌اند که استقبال مي‌کنند. نمي‌گويم اين نهايت و اوج رشد ماست که برويم در بلوتوث‌ها. ولي اين حداقل يکي از نمايه‌هاي پذيرش عمومي‌ست. البته‌ فکر مي‌کنم کار خوب کم داريم، نه اين‌که اصلاً نداريم.

مهدي‌نژاد: به نظر من نوع ارتباط هم در اين رابطه خيلي مؤثر است. من در اين زمينه‌ هميشه محمدرضا آقاسي را مثال مي‌زنم. اگر شعر آقاسي چاپ مي‌شد و صورت مکتوبش به دست مردم مي‌رسيد، قطعاً‌ اين‌قدر مورد اقبال واقع نمي‌شد. اما او يک مديوم ديگر را انتخاب کرد و البته با استفاده از ويژگي هيبت و صدايش، نشان داد که مردم هنوز با شعر ارتباط برقرار مي‌‌کنند و مخاطب شعرش صدها برابر ‌شد...

زرويي: البته همه اين توانايي را ندارند.

مهدي‌نژاد: منظورم اين است که بخشي از بحران هم به نحوۀ ارتباط برمي‌گردد. يعني شاعران سعي نکردند کانال ارتباطي‌شان را با مردم تغيير دهند...

حسين‌نژاد: همين شب‌شعر طنز تا حدودي فضا را عوض کرد. همين‌که مخاطب شعر طنز را از خود شاعر بشنود‌، همين‌که شاعر در اين ارتباط متوجه شود مردم از چه شعري واقعاً استقبال مي کنند و از چه شعري به‌طور سطحي استقبال مي‌کنند، از طرفي به اصلاح اين ارتباط کمک کرد، از طرفي هم به همان عوام‌زدگي دامن‌زد.

زرويي: همين‌طور است. گاهي شاعر براي اينکه تخريب نشود سعي مي‌کند دربست مطابق ميل مخاطب پيش برود. اما قرار بر اين نبود. قرار بود اين شب شعرها ذوق مردم را ارتقاء بدهند، نه اين‌که در ذوق مردم هضم شوند. قرار بود ضمن اين‌که مردم حظ مي‌برند، ذره‌ذره کدها را بگيرند و سليقه‌شان رشد کند. در مقطعي اين اتفاق افتاد. نمي‌گويم در مقطعي که من بودم. در مقطع‌هاي ديگر هم بود. هم در شکرخند اين اتفاق افتاد و هم در حلقه. ولي از وقتي نظارت کيفي و فني ـ نه نظارت به‌معناي حذف و تعديل و ... ـ از کار برداشته شد، گاهي حتي کار به خاله‌زنک‌بازي کشيده شد. اين‌که آقايان بروند عليه خانم‌ها شعر بگويند و خانم‌ها عليه آقايان و موج درست بکنند. چيزي که من هميشه سعي کردم در برابرش ايستادگي کنم. مي‌گفتم اين چيزها را در شعر نياوريد، چون بعد ديگر نمي‌توانيد جمعش کنيد. يعني وقتي باب شود که من بگويم مثلاً تقديم به دوست کچلم فلاني، او هم فردا روز شعري مي‌نويسد و مي‌گويد تقديم به دوست غول‌بياباني‌ام ابوالفضل زرويي! بعد من مي‌گويم حالا بروم يک‌چيزي هم به زن و بچه‌اش بگويم و همين‌طور پيش مي‌رود تا جايي که ديگر نمي‌شود جمعش کرد. برگزارکننده هم نمي‌تواند جلويش را بگيرد. فردا هم که بگويند فلاني ديگر شعر نخواند، مي‌گويد اين‌ها من را سانسور کردند. دست‌هايي آمد و زبان من را بريدند و بعد مرا بردند اطلاعات و سين‌جيم کردند و... که اخيراً از اين‌ قصه‌ها هم مي‌سازند...

ان‌شاءالله که همه‌چيز ختم به خير بشود.

مهدي‌نژاد: حالا به‌عنوان آخرين سؤال، لطف کنيد و نظرتان را در يک عبارت راجع به اين اسامي بگوييد:

علي‌اکبر دهخدا:

بنيان‌گذار طنز ژورناليستي.

ايرج ميرزا: 

نقطۀ اوج سلاست،‌ رواني و سهلِ ممتنع گويي.

ابراهيم نبوي:

نابغه به تمام معنا.

منوچهر احترامي:

مغتنم‌ترين بازماندۀ طنز فارسي.

عمران صلاحي:

محجوبِ بي‌پروا. 

يوسف‌علي ميرشکاک:

شيرين‌کارِ شهرآشوب.

ناصر فيض:

شاعر خيلي خوب. از قوي‌ترين طنزسرايان دهۀ گذشته.

ابوالقاسم حالت:

طنزسراي مردمي. طنزسراي عام.

هادي خرسندي:

ذوق تبعيد‌ شده.

سيد حسن حسيني:

شيرين ترين شاعر انقلاب. از نظر طنز البته.‌ طنازالشعراي انقلاب.

کيومرث صابري:

پدر‌، معلم و يکي از آخرين نمونه‌هاي نسل در حال انقراضِ «انسان».