طنز طعم قهوه دارد(2)
گفت و گو با ماهنامه شعر

مهدي‌نژاد: حالا مي‌خواهيم يک‌کم وارد حريم خصوصي‌تان بشويم! براي خود شما طنز از کجا جدي شد؟ و اين‌که اول شاعري پيش آمد و بعد طنزپردازي، يا اول طنزپرداز شديد و بعد شاعر؟

زرويي: در اين‌جور مواقع همه مي‌گويند ما از بدو تولد شاعر بوديم...

حسين‌نژاد: با اين تفاصيل مي‌شود از 1/1/1!

زرويي: در مورد من اوايل دورۀ راهنمايي شروع شد و اولين کسي هم که مرا سر ذوق آورد، معلم علوم‌مان بود که آقايي بود به اسم گيوه‌چي که خيلي آدم نازنيني بود. خدا حفظش کند. خيلي دوست داشت بچه‌ها را سر ذوق بياورد. وقتي ما را براي بازديد به جاهايي مثل کارخانه‌هاي صنعتي مي‌بردند، به بچه‌ها مي‌گفت دربارۀ اين کارخانه گزارش بنويسند که بچه‌ها دست به قلم بشوند و بنويسند. يکي‌ـ‌دو بار هم يک‌سري نوشته‌هاي بانمک را سر کلاس آورد که مثلاً‌ منزل آقاي رياضي در کوچه راديکال است و خيابان فلان و اين‌ها... . از آن چيزهايي که الآن که مي‌شنويم به نظرمان خيلي بي‌نمک مي‌آيد. من همان‌موقع‌ها شعرهايي را که مي‌شنيدم، خيلي دوست داشتم يک چيزي مثل آن‌ها بگويم، چيزي‌که در واقع شعر نبود،‌ حتي معر هم نبود! چيزهاي آشفته و بي‌ربطي بود. من‌جمله از شاهنامه خيلي خوشم آمده بود که وزن حماسي داشت. آن‌وقت‌ها در خانه شاهنامه نداشتيم. و يکي‌ـ‌دو بيت «چنين گفت رستم به اسفنديار» که عوام به کار مي‌برند، شنيده بودم. فقط مي‌دانستم که چنين وزني هست. يک چيزي شروع کردم به اسم شاگردنامه. شايد حدود ششصد‌ـ‌هفتصد بيت هم نوشتم که يک شاگرد بي‌تربيت و به‌دردنخوري راه مي‌افتد برود مدرسه و همۀ معلم‌ها و ناظم‌ و مدير و اين‌ها سکته مي‌کنند که اين قرار است بيايد به جنگ مدرسه و لشگرکشي شاگرد به مدرسه و تا اين‌جا که مي‌آيد دم در مدرسه و مدرسه را محاصره مي‌کند را نوشته بودم و بقيه‌اش را ديگر ننوشتم. چون نمي‌فهميدم از اين به بعد را بايد چه‌کارش کنم! طبيعتاً احساس مي‌کردم‌ خيلي بانمک است، اما اصلاً‌ شعرهاي قابل‌خواندني نبودند. البته اگر کسي بخواند مي‌گويد نسبت به کسي که اول راهنمايي‌ست خوب است. يا مثلاً‌ يادم نمي‌رود، اولين کسي که ديدم کتاب شعر دستش است و دارد مي‌خواند، پيرمردي بود از دوستان پدرم که از يزد آمده بود و لاي يک بقچه‌اي، يک کتاب شيرازه‌گسسته‌اي داشت و شروع کرد به خواندن و يک تعبير بامزه درش بود که در ذهنم ماند: «بقره بقو، بقو بقو»، که بعد فهميدم کتاب مرحوم اشرف‌الدين حسيني‌ست که در نشريۀ نسيم شمال استخراجي آن‌روز چاپ شده بود. «کليات باغ بهشت نسيم شمال» بود و در همان دوره اين شعر از شعرهايي بود که خيلي به دلم نشست و بعد متوجه شدم که مي‌شود شعرهايي نوشت که اين‌طوري هم باشد؛ يعني بانمک باشد و مردم را بخنداند. مخصوصاً‌ آن‌موقع خيلي دلم مي‌خواست کاري بکنم که دل پدر و مادر را ببرم. پدر من هم آدم سخت‌گير و بداخمي بود. وقتي ‌مي‌ديدم با خواندن اين شعرها مي‌خندد، پيش خودم مي‌گفتم کاش روزي به جايي برسم که بتوانم پدرم را بخندانم و شعري بگويم که بعد از مدت‌ها لبخندي روي لبش بيايد. اين نکته در ذهن من خيلي تأثير داشت در کشيده شدنم به اين نوع از شعر و بعدها همان‌طور ادامه پيدا کرد. در سنين جواني هم خيلي عاشق‌پيشه بودم و هر نگاهي دلم را مي‌برد و صبح و روز و شب عاشق مي‌شدم به خيال خودم! آن‌وقت‌ها شروع کردم به گفتن شعرهاي عاشقانه. البته الآن اگر کسي آن‌ها را بخواند بيشتر برايش خنده‌دار است تا عاشقانه. عشق آبکيِ بي‌ربطي بود. يک‌جور اداي کمرنگ نظامي را درآوردن بود. کلاس دوم دبيرستان که بودم منظومه‌اي را شروع کردم. با خودم گفتم شيرين و فرهاد را که گفته‌اند، ليلي و مجنون را هم که گفته‌اند. من بيايم يک شعر جديد شروع کنم که کف نظامي ببُرّد! فکر هم مي‌کردم به عقل آن‌ها نرسيده که اين‌طوري بگويند! يک مثنوي شروع کردم در مورد اين‌که يک شاهزادۀ ايراني عاشق يک پرنسس زيباي چيني مي‌شود و بعد براي به دست آوردنش لشکرکشي مي‌کند و... . که بعداً‌ فهميدم چيني‌ها قدکوتاه و زردنبو هستند و اصلاً‌ خوشگل نيستند! آمدم سيصد‌ـ‌چهارصد بيت اولش را نوشتم. بعد کسي بهم گفت که قديمي‌ها وقتي شعر مي‌گفتند اول با مدح پروردگار شروع مي‌کردند، بعد ستايش حضرت رسول، بعد ستايش ائمۀ اطهار، بعد در باب پيدايش جهان و حضرت آدم و اين‌جور چيزها و بعد وارد قصه مي‌شدند. همين‌طوري کشکي‌پشمي که نمي‌شود گفت زماني بود و فلان و وارد عشق دختر و پسر شد! يادم نمي‌رود، چند صفحۀ دفتر پاره کردم و چسباندم اولش و به تعداد همان صفحات شروع کردم وصف خداوند و وصف حضرت رسول و در پيدايش جهان و سبب نظم کتاب و اين‌که نشسته بودم و نمي‌دانم چه شد و... در نهايت فکر کنم در مجموع سه‌ـ‌چهار هزار بيت نوشتم! که البته گم و نابود شد که اگر پيدا شود براي خنده بد نيست!

و اما بزرگ‌ترين انتقاد زندگي‌ام را همان‌وقت‌ها شنيدم.‌ يک‌روز به پسر پسردايي پدرم که هم‌سن خودم بود و الآن در يزد است گفتم بيا بنشين من يک منظومه برايت بخوانم. حالا مثلاً‌ چندهزار بيت نوشته بودم و هر ده خط به ده خط، شماره هم مي‌زدم و خيلي هم ذوق مي‌کردم که چقدر زياد شده! بعد از ظهري زير آفتاب دم‌کرده توي باغ زير يک درخت نارون نشستيم و شروع کردم به خواندن. دهانم کف کرده‌ بود، اين‌قدر خواندم که حالم داشت بد مي‌شد. ساعت يک و دو بعد از ظهر شروع کردم به خوندن و ساعت پنج با دهان کف‌کرده تمام شد. گفتم الآن است که بگويد احسنت و آفرين و اين‌ها. گفتم تمام شد، تا اين‌جا را نوشته‌ام. اما به‌جاي احسنت و آفرين گفت: «که چي؟ يعني که چي؟!» گفتم: يعني چي که چي؟ شعر است ديگر. گفت: اين‌ها را که قبلاً‌ گفته‌اند.‌ گفتم: نه، اين را نگفته‌اند.‌ گفت: اين اگر نبود چه اتفاقي مي‌افتاد؟ شايد الآن به خودم بگويم چون او نمي‌توانست شعر بگويد، از سر حسودي چنين چيزي به من گفت. اما او با همين «که چي» بزرگ‌ترين منتقد زندگي من بود. آن شعر که نيمه‌کاره ماند و ديگر هيچ‌وقت دستم به قلم نرفت که يک خط هم به‌ش اضافه کنم.‌ يکي‌ـ‌دو ماهي هم اصلاً بدحال بودم و هيچ‌کاري نمي‌توانستم بکنم و شيرۀ‌ شاعري در من خشکيد. اما تا الآن هروقت قلم دست مي‌گيرم تا چيزي بنويسم، غيرممکن است چهرۀ او که دارد به من مي‌گويد «که چي» در ذهنم نيايد. اين «که چي» خيلي کمکم کرده است. چرا، ممکن است گاهي‌ به خودم بگويم گور پدر «که چي» هم کرده! من مي‌نويسم. اگر خوب شد براي خودم خوب است، اگر هم بد شد مي‌اندازم دور. ولي فقط زماني کاري را چاپ کرده‌ام که قبلش به اين «که چي» در ذهنم جواب داده باشم.

حسين‌نژاد: حالا چه چيز شما را ترغيب کرد که به طور جدي به سرودن شعر طنز و اساساً طنزپردازي رو بياوريد؟ يعني کار از کجا براي‌تان جدي شد؟

زرويي: شاعري که همين‌طور ادامه داشت. البته بي‌تعارف مي‌گويم، من شاعر و نظم‌پرداز خوبي نيستم. فقط علاقه داشتم. در مورد طنز هم که مي‌گويم به اين معني نيست که بگويم طنزپرداز خوبي هستم. ولي شروع کار جدي طنزم در دورۀ دانشگاه بود. سال اول يا دوم دانشگاه بودم که درس سفرنامۀ ناصرخسرو و تاريخ بيهقي را داشتيم. با اين‌ها خيلي سر ذوق مي‌آمدم و نقيضه براي‌شان مي‌نوشتم و اين نقضيه را بچه‌ها مي‌گرفتند و کپي مي‌کردند و سر کلاس خوانده مي‌شد و خيلي اظهار ذوق مي‌شد. اولين‌بار با دوستم سيامک ظريفي بود که به دفتر مجلۀ خورجين رفتم که سردبيرش مرحوم آقاي فرجيان بود و يکي از آن سفرنامه‌ها و يکي‌ـ‌دو تا شعر سردستي ديگر از قبيل شعر «ما که در صف از فشار همدگر زائيده‌ايم» در شمارۀ بعد، که شمارۀ 57 خورجين بود چاپ شد و من کلي ذوق کردم و دوست داشتم هر ده‌هزار نسخه را بگيرم و به همۀ دنيا بدهم که تخم دوزرده کرده‌ايم و اين‌ها!‌ مجموعاً‌ شايد پنج‌ـ‌شش کار از من در خورجين چاپ شد...

مهدي‌نژاد: اين قبل از دورۀ گل‌آقا بود؟

زرويي: قبل از شروع انتشار گل‌آقا بود. اين مربوط به سال 68 بود. گل‌آقا از سال 69 منتشر شد. آقاي فرجيان گفت که دوست ما آقاي صابري دارد نشريه‌اي منتشر مي‌کند که طنز است و شماها هم بياييد و کار کنيد و ما هم رفتيم. از بدو انتشار گل‌آقا، يعني فکر مي‌کنم آبان يا اواخر مهر 69.

مهدي‌‌نژاد: تا قبل از اين در کدام زمينه‌هاي طنز معاصر و طنز قديم تأمل و مطالعۀ جدي داشتيد؟

زرويي: چون از نسيم شمال خيلي خوشم آمده بود، در دورۀ راهنمايي اشعارش را خيلي مي‌خواندم. پدرم هم خيلي به نسيم شمال علاقه داشت و شايد هم بيش‌تر به‌خاطر تمايل خودش بود که کتاب «کليات باغ بهشت» او را براي من گرفته بود، نه به‌خاطر صرف علاقۀ من. کتاب ديگري هم که پدرم براي من گرفت «ديوان حافظ» بود، با تصحيح پژمان بختياري و نقاشي آقاي تجويدي روي جلدش. که سيدابراهيم نبوي از من گرفت و برد و ديگر نياورد! با آن کتاب خيلي خاطره داشتم. کتاب‌هاي عزيز نسين و اين‌ها هم بود. در مجموع هرچه دستم مي‌آمد مي‌خواندم. کارهاي طنز را هميشه دوست داشتم و مي‌خواندم و مثلاً ‌شعر ايرج را خيلي دوست داشتم. اين روان شعر گفتنش هميشه برايم مايۀ اعجاب بود. اين‌که چطور توانسته اين‌قدر راحت، مثل موم کلمات را در اختيار بگيرد. ولي اين‌که بگويم به صورت جدي و با علم به اين‌که مي‌خواهم به‌عنوان حرفه طنز را دنبال کنم و به اين قصد مطالعه کنم، هيچ‌وقت نبوده است.

مهدي‌نژاد: اولين بار که براي نوشتن يک متن طنز به قالب طنزآميز روي آورديد و اصولاً به قالب و فرم در طنز جدي‌تر فکر کرديد، کجا و در مورد کدام کارتان بود؟

زرويي: همان نقيضه‌هاي سفرنامۀ ناصرخسرو و تاريخ بيهقي قالب‌محور بوده است. خود من زياد آدم شيريني نيستم. هيچ‌وقت هم آدم حاضرجوابي نبوده‌ام. در نوشتن و نگارش هم پذيرفته‌ام که هيچ‌وقت در سوژه‌پردازي و کشف موقعيت‌هاي طنز آدم موفقي نيستم و به همين‌خاطر که اين ضعف را بپوشانم، بيشتر به قالب طنزآميز روي آورده‌ام. چون گاهي اوقات چيزي که باعث نشاط مي‌شود يا شنونده و خواننده را دچار اعجاب مي‌کند، همين قرار دادن کلمات در غير ماوضع‌له يا ايجاد موقعيت‌ها عليه خودشان است. يعني برخورد غيرمنطقي کردن. مثلاً اين‌که شما بياييد با استفاده از زبان قديم در مورد يک چيز مدرن بنويسيد. يعني مثلاً‌ قابوس‌نامه‌اي بنويسيد که نويسنده دارد به پسرش آداب کارکردن با کامپيوتر يا آداب چت کردن مي‌آموزد. حتي تصور اين‌که طرف با شال و عمامه و آن نوع لباس، پشت يک لب‌تاب نشسته‌است و دارد به پسرش ياد مي‌دهد که دوربين وب‌کم را تنظيم کند، مخاطب را به خنده وامي‌دارد. هرچند شايد در ماهيت کار هيچ اتفاق طنزآميزي نيفتد. از جهتي يک حسن ديگر هم در اين کار هست. يعني يک قابليت ديگر هم دارد. اين‌که شما با فراغت بال و بدون اين‌که مجبور باشيد لودگي کنيد که افراد را به خنده بندازيد و چاشني نشاط به متن اضافه کنيد، مي‌توانيد با خيال راحت چيزي را که مي‌خواهيد بگوييد. مي‌گويي مردم فعلاً‌ حواس‌شان به اين قالب و تناسب اين قالب با محتوايي‌ست که درش ريخته‌ايد و بيشتر خنده‌شان متوجه اين است که مثلاً کلمۀ کامپيوتر را در يک متن قديمي آورده‌ايد و شما مي‌توانيد مطلب جدي‌ترتان را طرح کنيد. در قالب افسانه هم همين‌طور. يا خود تذکره‌المقامات که بر اساس تذکرۀ عطار بود. فلان مقام حکومتي، قبل از اين‌که متوجه بشود که دارد از کجا مي‌خورد يا چه انتقادي دارد متوجه او مي‌شود، حواسش به اين رفته بود که نويسنده با آن زبان آمده است مثلاً‌ در مورد نفت حرف مي‌زند. که‌ گفته‌اند فلان در آبعلي چاه نفت حفر مي‌کرد، به دوغ رسيد! تا سرش گرم اين قضيه بود شما در مورد نارسايي نفت و مشکلات ورود و خروج نفت و اين کاسب‌کاري‌هايي که مي‌شود چهارتا چيز مي‌نوشتيد و مي‌گذشتيد. خوانندۀ عام هم که بيشتر قالب برايش جذاب بود.

مهدي‌نژاد: اين تسلط بر متن از کجا آمد؟ به هر حال وقتي مثلاً نقيضۀ تذکره‌الاوليا را مي‌نويسيد بايد بر متن تذکره و سبک آن اشراف داشته باشيد.

زرويي: من اصلاً‌ سهل‌انگارانه به اين قضيه نزديک نشدم. خيلي‌ها در نقيضه‌پردازي متون قديم کار کرده‌اند. بعضي هم فکر کردند هرجا يک «کردندي» و «خوردندي» و‌ «همي‌آمدندي» بنويسند، مي‌شود نقيضۀ نثر قديم. هم در دوره‌هاي قديم زياد اين‌کار شده است و هم در دورۀ جديد. من گفتم که به مردم دروغ نگويم و اگر قرار است مثلاً با شيوۀ نگارش سعدي شوخي کنم، اگرچه هيچ‌وقت سعدي نمي‌توانم بشوم، اما حداقل سعي کنم مختصات قالب نگارشي سعدي و ويژگي‌هاي سبکي او را در کارم رعايت کنم و به دوتا «آوردندي» و «همي» و اين‌ها بسنده نکنم. شايد زحمت زيادي هم نکشيدم و بيشتر آن‌ها مولود مطالعات قبلي خودم بود که با عشق و علاقه سعدي را خوانده بودم. يعني تلاش نکردم براي اين‌که مثل سعدي بنويسم و نيامدم سعدي را بگذارم پيش‌رويم و يک‌بار ديگر از اول بخوانم. چيزهايي بود که رسوب کرده بوده. يا هيچ‌کس باورش نمي‌شد که من از کل تذکره‌الاوليا، فقط يکي از قصه‌هايش را آن هم نصفه و نيمه و سرپايي، در حالي‌که داشتيم تعدادي کتاب را که به کتاب‌خانۀ دانشگاه آزاد هديه شده بود با بچه‌ها در قفسه‌ها مي‌چيديم، خواندم و اين در ذهنم ماند و بيست روز بعد جرقه زد که چقدر جالب است با اين شيوۀ نگارش در مورد آدم‌هايي که الآن هستند نوشت و چون فکر کردم کار بانمکي‌ست شروع کردم به نوشتن. و بعد از اين‌که آن مجموعه تمام شد، تازه براي اولين بار خود تذکره‌الاوليا را به‌طور کامل خواندم. منتهي وي‍ژگي‌هاي سبکي و طريقۀ نوشتن آن نثر با همان نگاه اوليه در ذهنم شکل گرفته‌ بود. يا مثلاً حواسم بوده که اگر قرار است زماني نقيضه‌اي بر شاهنامه بنويسم، با اين‌که هم شاهنامه و هم بوستان در بحر متقارب سروده شده‌اند، نبايد نقضيۀ سعدي و نقيضه فردوسي شبيه هم شوند. يکي را جايي به کار مي‌برم که نگاه حماسي‌تري هست و ديگري را جايي که نگاه انساني‌تر يا معرفتي‌تر‌ يا اجتماعي‌تر وجود دارد. اين‌ها چيزهايي بوده که سعي کردم رعايت بکنم تا خواننده احساس نکند سرش کلاه رفته است. شايد همين هم باعث شد که خيلي از اساتيد ادبيات فارسي هم اين شيوۀ نگارش را پسنديدند.

مهدي‌نژاد: يعني بيشتر مراقب پسند مخاطب خاص بوديد؟

زرويي: مرحوم صابري يک‌بار حرف قشنگي زد. گويا کسي جايي مطلب سستي نوشته بود و گفته بود حالا مگر خواننده‌هاي ما همه‌شان اديب فرزانه‌اند؟ مرحوم صابري گفت: نه. اما به اين فکر کن که از بين صد هزارنفر که اين متن را مي‌خوانند، يک نفر يک اديب فرزانه باشد. اولاً‌  نگاه همان اديب فرزانه‌ و اظهار نظر اوست که مي‌تواند موقعيت تو را تغيير بدهد. اگر همۀ دنيا هم از تو تعريف کنند، وقتي خواص جامعه براي طنزت ارزشي قائل نباشند کارت اهميتي ندارد. در ثاني، چرا فکر مي‌کني چون افراد متوجه نمي‌شوند، مي‌تواني سرشان کلاه بگذاري. وقتي خودت علم داري به اين‌که فلان‌چيز جزو مشخصات سبکي اخوان‌ثالث نيست و در نقيضۀ شعر اخوان، عبارتي را مثل شعر سهراب مي‌نويسي، بد است.

من سعي کردم هميشه از يک‌سو به آن طبقۀ خاص حرمت بگذارم، و از سوي ديگر هنگام نوشتن، چه در شعر و چه در نثر، حداقل سواد مخاطب را در نظر بگيرم. گفتم که هميشه يکي از جذابيت‌هاي زندگيم نشاندن لبخند بر لبان پدرم بوده است. جوري که بتوانم بگويم پدرم همان‌طور که به شعر نسيم شمال مي‌خنديد، به شعر من هم خنديد. يعني همان رضايت و لبخند را در چهرۀ پدرم ببينم. چه‌بسا پدر من حتي اگر بهترين کارم را هم برايش بخوانم نخواهد جوري وانمود کند که فرزندش فکر کند کامل شده ‌است يا به جايي رسيده است و اصلاً پيش‌رويم نخندد و به رويم نياورد که رويم زياد نشود! اما من هنوز دلم مي‌خواهد آن خندۀ از ته دل را وقتي دارد چايش را با نعلبکي مي‌خورد، روي لبش يا حداقل ته چشمش ببينم و هميشه به خودم مي‌گويم کسان ديگري هم مثل پدر و مادر من هستند. پدر و مادر من هردو بي‌سواد هستند (يعني به اين ترتيب من «بي‌سواد طباطبايي» هستم! هم از جهت پدر و هم از جهت مادر.) هميشه احساس مي‌کنم من مي‌خواهم کارم را براي اين دو نفر بخوانم و آن‌ها بايد نوشتۀ مرا بفهمند. درست است که مي‌خواهم مثلاً با نثر دورۀ قاجار يا با نثر عطار بنويسم، ولي به‌هرحال بايد متوسط درک اين دو بزرگوار را در نظر بگيرم. ضمن اين‌که خيلي‌هاي ديگر هم اين‌چنين هستند و آن‌ها هم بايد متوجه شوند. براي همين هميشه سعي کرده‌ام ضمن اين‌که به شعور و توان‌مندي و سواد آدم‌هايي که واقفند احترام مي‌گذارم، به کساني هم که بهرۀ زيادي از سواد کلاسيک ندارند موقع خواندن سخت نگذرد و در واقع هواي هر دو گروه را داشته باشم.

 مهدي‌نژاد: اگر مجموعۀ «اصل مطلب» را در نظر نگيريم، با توجه به کارهاي ديگري که از شما منتشر شده، به نظرم مي‌رسد شما آن‌جا که خواسته‌ايد کار جدي‌تري بکنيد، يا لااقل مضمون و محتوا و تأثير اجتماعي کار براي‌تان مهم‌تر بوده، به نثر روي آورده‌ايد و در موارد تفنني‌تر يا دلي‌تر از شعر طنز استفاده کرده‌ايد. واقعاً اين‌طور بوده؟ و اگر بوده چرا؟

زرويي: خودم که هيچ‌وقت اين‌طور تفکيک نکرده‌ام که مثلاً‌ وقتي مي‌خواهم از موضوعات اجتماعي‌تر يا جدي‌تر بگويم وارد حريم‌ نثر بشوم و جايي که مي‌خواهم عام‌تر ببينم شعر بگويم . مثلاً در همان دو منظومه‌اي که نوشتم هم نگاه اجتماعي داشتم. حتي کساني که اهل تحليل هستند مي‌گويند نگاه من در آن‌ها خيلي هم سياسي است. هرچند خود من آن‌جا نگاه سياسي نداشتم. يک بخشش بث‌الشکوي و شکايت از خود است، يک‌مقدار هم دريغ و حسرتي‌ست بر چيزهاي از دست رفته. يک نگاه نوستالژيک به واقعيت‌هايي‌ست که بوده و الآن نيست.

مهدي‌نژاد: به اعتقاد من هم مخصوصاً منظومۀ «بامعرفت‌ها»‌ خيلي دلي‌ست و حتي مشخص است که بدون يک طرحِ از پيش تعيين‌شده سروده شده.

زرويي: بله،‌ واقعاً‌ هم همين‌طور بوده. مهم‌تر از اين در مورد کارهاي دامنه‌دار،‌ مثل «افسانه‌هاي امروزي» يا همين «اصل مطلب» يا همان «بامعرفت‌ها»، دوستان بعداً‌ گفتند که ما از اول تا آخر کار را که مي‌خوانيم، مي‌بينيم خيلي يک‌دست و راحت است. نه از نظر زيبايي کلام‌. بل‌که مي‌گويند خواننده احساس مي‌کند يک‌نفس نشسته‌اي و از اول تا آخر را رفته‌اي. يعني خيلي دست‌انداز ندارد، که يک‌جايش خيلي شاد باشد و جاي ديگرش غمگين و افسرده. موضوعات و مضمون‌ها هم يک پيوستگي دارد که مشخص است حرف يک آدم است. اين‌طور نيست که طرف يک‌روز کفري باشد و يک‌روز خوشحال. مخاطب احساس مي‌کند يک‌نفر نشسته‌ است و همين‌طوري دارد نک و نال مي‌کند. لحن شعر هم مثل لحن صدايم است که مونوتون است و يک‌ريز همين‌طوري با يک لحن و يک نوع، شعر مي‌خوانم و حرف مي‌زنم و فراز و فرودي ندارد که موجب آزار بشود. گونه‌گوني مضموني هم ندارد. اين هم البته حاصل يک مرارت است. وگرنه من که هميشه در يک وضعيت نبوده‌ام. طبيعي‌ست که يک روز مثلاً طلب‌کارم و حقم را خورده‌اند و پولم را نمي‌دهند و ناراحتم؛ يک روز بده‌کارم و پول‌شان را مي‌خواهند و ندارم بدهم و اعصابم خرد است؛ يک‌روز بچه‌ام کنارم است و خوشحالم؛ يک‌روز از فرزندم جدا هستم و دل‌تنگم و دل‌گيرم. يک‌روز حالم خوب است و يک‌روز بي‌خودي بي‌حال هستم و دل‌شوره دارم و... . تمام اين وضعيت‌ها در کار تأثير دارد. بنابراين از همان اول که خواسته‌ام سنگ بناي کار را بگذارم به اين‌ها فکر کردم و به‌هرحال يک حد وسطي پيدا کرده‌ام که نه خوشحالي بيش از حدم کار را زمين بزند و نه ناراحتي و غمگيني و عصبيتم کار را متزلزل کند و رسيدن به اين حد وسط طبيعتاً‌ مرارتي هم دارد.

اين‌ها چيزهايي‌ست که طبيعتاً‌ در کار بوده است. اما اين تفکيکي را که گفتيد من براي خودم نکرده‌ام. شايد مثلاً‌ کسي تحليل کند و به اين نتيجه برسد، اما من خودم چنين قصدي نداشته‌ام.

حسين‌نژاد: ذهنيت من از شعر طنز امروز اين است که امروزه جذابيت شعر طنز بيشتر در شنيدن نمونه‌هاي شعر طنز است تا خواندن‌شان. هرچند به نظر من شعر شما از اين قاعده مستثناست. اما اصولاً دوست دارم اشعار طنز را بشنوم تا اين‌که بخوانم. به نظر شما چرا استقبال عمومي و اجتماعي از شعر طنز فقط محدود به شب‌هاي شعر طنز شده؟ و سؤال ديگر اين‌که چرا همين محافل هم بعضاً به ورطۀ تکرار غلتيده‌اند و شوخي‌هاي جلف و از اين قبيل آفات دامن‌گيرشان شده؟

زرويي: البته ارزش‌گذاري که بحث ديگري‌ست و بايد دوستاني که کارشان نقد و تحليل است اين‌کار را بکنند و مشخص شود که چرا شعر طنز دارد به قهقرا مي‌رود و چرا دارد محدود مي‌شود به بُعد شنيداري...

حسين‌نژاد: البته خوب است همين‌جا راجع به نحوۀ شکل‌گيري شب شعر «در حلقۀ رندان» هم توضيحي بدهيد.

زرويي: زماني که ما شب شعر طنز را در حوزه پايه‌گذاري کرديم، خيلي‌ها‌ واقعاً اين قضيه را به سخره مي‌گرفتند. وقتي من اين پيشنهاد را طرح کردم که يک شب‌شعر طنز برگزار کنيم، بعضي‌ها حتي گفتند چهارتا صندلي که توي اتاق‌تان هست. تو و شهرام شکيبا هم که هستيد. دو نفر ديگر هم پيدا کنيد؛ بنشانيد پيش خودتان و دو ـ سه نفري، خودتان بخوانيد و خودتان هم بخنديد! کي مي‌آيد بنشيند شعر طنز گوش کند؟! گفتند همين «در جرگۀ عشاق» را ـ که شب‌شعر استخوان‌داري بود و ده دوازده سال هم پيوسته ادامه داشت ـ هم داريم استاني مي‌کنيم، موسيقي به‌ش اضافه مي‌کنيم، دم در شيرکاکائوي گرم مي‌دهيم، باز مردم استقبال چنداني نمي‌کنند. اين وسط شب‌شعر طنز ديگر چه جايي دارد؟! و اصلاً مگر چندتا شاعر طنزپرداز داريم؟ من خودم هم گاهي اوقات دچار اين ترديد مي‌شدم که ما مگر چند شاعر طنزپرداز داريم. چرا؛ دوستاني داريم که شعر جدي مي‌نويسند و گاهي هم به تفنن طنز مي‌گويند. اما وقتي به خودشان مي‌گويي، مي‌گويند جايي نگو که من طنز هم کار کرده‌ام و عِرض ما را نبر! حالا بايد به اين‌ها بگوييم که من نمي‌برم، تو خودت بيا عِرض خودت را ببر و برو توي جمع شعر طنزت را بخوان! مسئلۀ مهم‌تر اين‌که من ديده بودم که شعر طنز در محافل شعري جايگاهي ندارد. من خودم زياد اهل شب‌شعر نبودم، چون به خودم مي‌گفتم به فرض هم که من بروم و بگويند بيا شعر بخوان، منِ طنزپرداز در جمع شاعران جدي‌سرا مي‌‌شوم مثل نخود در ظرف شله‌زرد! يعني در نهايت اگر هم بخندند به ريش من مي‌خندند نه به شعر من! اما درست به همين‌خاطر مي‌گفتم چرا نبايد جايي باشد که فقط شعراي طنزپرداز بيايند و شعر بخوانند؟ ولو بيست نفر باشند براي خودشان. که در نهايت برگزار شد و پايه شکل گرفت و بعد هم ديدند که نه به همت من، که به همت خود شاعران طنزپرداز موفق از آب در آمد. حتي شاعران جدي‌ هم آمدند و ديدند که خوب است. و ديديم که طنز هم مصداق آن مثلِ پالآن در کاروان‌سراست که گفتند اسمش را نياور، اما خودش را بياور و بينداز رويم! اسم طنز را کسي دوست ندارد، ولي وقتي پايش بيفتد همه دوست دارند بيشتر در محفل شعر طنز شرکت کنند تا شعر جدي.

اما اتفاقي که من فکر نمي‌کردم بيفتد و افتاد آفت «تمناي تجلي» بود که آفت بدي‌ست. يعني يک جايي منِ شاعر مي‌رفتم و در جمع شرکت مي‌کردم و مي‌ديدم که آقاي فلاني مي‌رود شعر مي‌خواند و برايش يک‌دقيقه دست مي‌زنند، اما من که مي‌روم دوتا صداي تق‌توق و تق‌توق مي‌آيد و زود هم خفه مي‌شود! بعد من مي‌رفتم پيدا کنم که فلاني چه گفت که برايش دست مي‌زدند و سعي مي‌کنم خودم را با ذوق او و ذوق جماعت تنظيم کنم. يعني ساعتم را به وقت آن‌ها تنظيم مي‌کردم. البته بعضي جاها يک‌نفر مي‌آمد و شعر محکمي مي‌خواند و ديگران مي‌گفتند که پس ما هم برويم مثل اين بگوييم. اين وجه خوب قضيه بود که باعث رشد و ارتقا مي‌شد. اما در غالب موارد اين قضيه تبديل به آفت شد. يعني کسي که مي‌توانست بالقوه يک شاعر فوق‌العاده خوب باشد آمد تبديل شد به يک شاعر بزمي و ذوقش را با بزم مخاطب تنظيم کرد. سطح توقع مخاطب هم ته ندارد و هرچقدر به او بدهي، بيشتر مي‌خواهد. يعني از يک‌جا به بعد با اين خنده‌هاي هميشگي ارضا نمي‌شود و چيز بيشتري از شما مي‌خواهد. اگر تا ديروز با يک اشارۀ تلويحي به رابطۀ دختر و پسر غش‌غش مي‌خنديد، الآن بايد تا ته ارتباط را بروي و خيلي بي‌پروا بگويي و سعي کني در به‌کار بردن الفاظ و اصطلاحاتي که صلاح هم نيست در جمع به کار برده شود، از ديگران پيشي بگيري، تا نه به طنز تو، که به جسارت تو بخندند. اين آفت محدود به اشارات جنسي هم نماند که بگوييم نهايتش‌ هزالي‌ست. گاهي اوقات وارد حريم الهي هم شد. نه اين‌که من بخواهم خودم را نمايندۀ اهل اسلام در طنز کشور جلوه دهم. مي‌خواهم بگويم اين‌ها موقعيت‌هاي خطرناکي هستند. ما سعي مي‌کنيم با بدبختي و بيچارگي چيزي بگوييم که تضادي با مقبولات نداشته باشد و طنز را تثبيت کنيم، که بماند و تحليل نرود؛ اما يک‌عده بگويند که نه، ما تضاد که داريم هيچ، مخالف صددرصد هم هستيم و فحش هم مي‌دهيم. آن هم در فضايي که جماعتي مترصدند گزکي پيدا کنند که کار را از اساس تعطيل کنند. اين‌ها را مي‌گويم چون خود من الآن در حوزه نيستم و مي‌توانم بي‌پرواتر بگويم و حداقل کسي حمل بر حب و بغض نمي‌کند.

اين مشکلي بود که به همان تمناي تجلي برمي‌گشت. به اين‌که ذائقۀ مخاطب سطح طنز را تعيين مي‌کرد و طنز با به‌به و چه‌چه مردم تنظيم مي‌شد. حسن قضيه اين بود که زبان شعر طنز به زبان عامه نزديک شد. يعني شاعري که تا ديروز اصطلاحات قلمبه‌سلمبه‌اي به کار مي‌برد که ديگران نمي‌فهميدند، متوجه شد که مخاطبانش با اين فرهنگ واژگان ارتباط برقرار نمي‌کنند و سعي کرد تا حد امکان راحت‌تر بگويد. مردم هم شعر را هماهنگ با زندگي‌شان احساس کردند. کاست ضبط کردند و در خانه و ماشين گوش دادند و اين اتفاقي بود که تا به حال نيفتاده بود. ولي از طرف ديگر کساني هم عوام‌زده شدند و حتي زير سطح مردم قرار گرفتند. اين از آفت‌هايي بود که به جان شعر طنز يا نظم طنز افتاد و کسي هم نبود که اين جريان را هدايت درست کند. نه نگاه هدايتي و ارشادي به مفهوم مستعملش. به معني دل‌سوزي با نگاه تخصصي. اگر هم حرفي زده مي‌شد حمل بر اين مي‌شد که اين‌ها مي‌خواهند تملق حکومت را بگويند و نمي‌خواهند کسي براي ما دست بزند و دارند سانسورمان مي‌کنند.

اما اين‌که گفتيد مردم بيشتر مي‌خواهند شعر طنز را بشنوند، به نظرم بيشتر برمي‌گردد به يک تنبلي عمومي، که ما کمتر دوست داريم کتاب بخوانيم و بيشتر با مجموعۀ نوارها و سي‌دي‌هاي صوتيِ کتاب‌ها که در اينترنت هم زياد يافت مي‌شود سرگرميم. مردم ديگر حوصلۀ و حال و حتي توان خواندن ندارند. طرف مي‌بيند اگر هم بخواهد مثلاً يک قطعه از مثنوي را بخواند غلط مي‌خواند، پس ترجيح مي‌دهد که حافظ و مولوي را با صداي استاد گرمارودي يا دکتر سروش يا ساعد باقري بشنود.