طنز طعم قهوه دارد(1)
گفت‌وگو با ماهنامه شعر

مهدي‌نژاد: مي‌خواهم گفت‌وگو را با يک سؤال سخت‌ و البته کليشه‌اي شروع کنم. يعني اين سؤال که: اساساً طنز چيست؟

زرويي: اتفاقاً براي من که بارها تابه‌حال به اين سؤال جواب داده‌ام زياد هم سخت نيست. البته طنزپردازان ما چون خيلي درگير مباحث تئوريک نبوده‌اند و بيشتر مشغول خلق و توليد اثر طنزآميز بوده‌اند ـ و نه فقط در طنز،‌ که در شعر و رشته‌هاي ديگر هم همين‌طور بوده ـ در مباحث ادبي و هنري کم‌تر به مباحث تئوريک اهميت داده‌اند و به آن پرداخته‌اند. مثلاً عبيد زاکاني خودش هيچ تعريفي دربارۀ کاري که ارائه کرده به دست نداده؛ در صورتي‌که از خيلي از نويسندگان قديم اروپايي حداقل يکي‌ـ‌دو جمله، ولو شفاهي، دربارۀ ماهيت و شيوۀ کارشان ثبت شده ‌است. که مثلاً شکسپير درام را اين‌طور تعريف کرده يا ارسطو حداقل در عرصۀ فلسفه دربارۀ کمدي چه نظري داشته و چه تعريفي ارائه کرده ‌است. اما در سرزمين ما اين اتفاق چندان نيفتاده و به همين‌خاطر است که بزرگاني هم که در اين عرصه کار مي‌کنند، معتقد نيستند که از طنز بايد تعريفي ارائه داد و هروقت هم که تعريفي ارائه مي‌شود فقط جدل پيش مي‌آيد و مي‌گويند اگر قرار باشد فلان تعريف صحيح باشد، پس لابد کاري که ما مي‌کنيم طنز نيست.

من بر اساس مطالعات ناقصي که داشته‌ام و چيزهايي که از ديگران شنيده‌ام و منابع و مآخذ محدودي که دربارۀ طنز در زبان فارسي وجود دارد، به اين تعريف رسيده‌ام که طنز عبارت است از «بيان واقعيت‌هاي تلخ به زبان شيرين،‌ کنايي‌، نشاط‌آور و منصفانه». روي تک‌تک اين کلمات هم اصرار دارم. مثلاً قيد «منصفانه» را صرفاً به‌خاطر رعايت حال نظام سياسي حاکم در تعريف طنز نمي‌گنجانم. بل‌که مي‌گويم طنز بايد فرقي با گونه‌هاي ديگر ادبي و حتي گونه‌هاي ديگر شوخ‌طبعي داشته باشد. وقتي انصاف را از طنز بگيريم و اغراق بيش از حد پيش برود، طنز يا به هجو منتهي مي‌شود يا اين‌که از واقعيت بيش از اندازه فاصله مي‌گيرد. يا وقتي مي‌گويم «بيان واقعيت تلخ به زبان شيرين» از اين جهت است که به‌هرحال‌ موضوعي براي انتقاد وجود دارد و کسي که سخن را مي‌شنود بايد بپذيرد که واقعيت تلخي وجود دارد. در نتيجه نبايد مطلب را آن‌قدر با خنده و شوخي و اغراق بياميزيم که اصل واقعيت فراموش شود و مخاطب نفهمد که کدام بخش مطلب واقعيت است و کدام بخش شوخي. يا اگر مي‌گويم «نشاط‌آور» و نمي‌گويم «خنده‌آور» براي اين است که احساس مي‌کنم طنز بايد موجب يک نشاط و شادماني دروني بشود. اين شادماني مي‌تواند حتي به دروازۀ لبان هم نرسد. به قول عمران صلاحي که از ـ فکر مي‌کنم ـ اوحدي نقل مي‌کرد که: «خنده‌اي کرد بي لب و دندان». خندۀ‌ بي لب و دندان شايد خنده‌اي‌ست که از شنيدن طنز به آدم دست مي‌دهد. دل‌تان خنک مي‌شود، ته دل‌تان غنج مي‌رود، و يک شادماني دروني احساس مي‌کنيد. شايد يک شعر طنزآميز خوب را بخوانيد و احسنت بگوييد و وقتي از شما بپرسند اگر خوب بود چرا هيچ قهقهه‌اي و حتي لبخندي نزديد، بگوييد دلم خنک شد. گرهي سر دلم بود و احساس کردم که باز شد و شايد اين شادي و نشاط را با هيچ قهقهه‌اي هم عوض نکنيد.

مهدي‌نژاد: اما آيا شما با اين قيد «شيرين و نشاط‌آور»، طنز  تلخ يا طنز سياه را از دايرۀ شمول طنز خارج نکرديد؟

زرويي: من تصور مي‌کنم اصولاً‌ چيزي به اسم طنز تلخ يا سياه وجود ندارد. در اروپا البته بيش‌تر و تخصصي‌تر در اين زمينه کار کرده‌اند. مثلاً‌ در نقاشي‌ها و کاريکاتورها يا در واقع کارتون‌هاي‌شان مقولۀ گروتسک را طرح کرده‌اند که از جلوه‌هايش مثلاً آميختن اجزاي طبيعت با انسان‌ بوده است. طراحي انساني که دستش شاخ و برگ داده، يا ‌کسي که در دل صخره‌اي قرار گرفته که سنگي هم از دل آن صخره بيرون زده و او بر لبۀ پرتگاهي ايستاده که نه راه پيش دارد و نه راه پس و... . اما من احساس مي‌کنم اين اساساً طنز نيست. اين يک نوع هنر و ادبيات سياه است، با نگاهي سياه و نااميدانه. طنز وظيفۀ نااميد کردن ندارد. حداقل در تعريفي که من براي طنز دارم. در نمونه‌هايي هم که داريم مي‌بينيم هيچ طنزپردازي نيامده بگويد هيچ راهي براي برون‌رفت از مشکلات نيست. نهايتش اين است که گفته‌اند وقتي کاري از دستت برنمي‌آيد به ريش دنيا بخند و جدي نگير. در واقع سردستي‌ترين تعريفي که قائل شده‌اند اين است که نبايد زياد جدي گرفت و بايد نگاهي فرا و وراي نگاه ديگران به موقعيت داشت.

آقاي بهاء‌الدين خرمشاهي در کتاب «سير بي‌سلوک» مقاله‌اي دارد به اسم «شيدايي لاهوتي» که در آن نقل قولي از کي‌يرکه‌گور کرده‌است که من هم بارها آن را نقل کرده‌ام. کي‌يرکه‌گور که از بنيان‌گذاران مکتب اگزيستانسياليسم است مي‌گويد انسان براي رسيدن به ايمان کامل، بايد از يک مرحلۀ طنز و تسخر عبور کند‌. انسان اگر مجبور باشد در جايگاه خداوند قرار بگيرد و از بالا به مناظر نگاه کند، خيلي از اتفاقات و حوادث پيرامونش را خنده‌دار و بي‌معني مي‌بيند. چاپلوسي‌ها و تملق‌ها و براي هم زدن‌ها و ... . ما چون خودمان در داخل اين موقعيت‌ها دست و پا مي‌زنيم و هيچ‌وقت فاصله نگرفته‌ايم تا ببينيم مثلاً پشت اين ميز که هستيم چگونه هستيم. که مثلاً از پشت ميز معاونت مي‌رويم و مدير مي‌شويم و در طي اين سلسله‌مراتب در نهايت مثلاً‌ رئيس‌جمهور مي‌شويم و تازه مگر خود رئيس‌جمهور چقدر اختيارات و توانايي دارد و... . اما از آن زاويه که نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که جان کندن من براي از معاونت به مديريت رسيدن چقدر خنده‌آور و ابلهانه ‌است. کي‌يرکه‌گور مي‌گويد براي رسيدن به ايمان بايد اين مرحلۀ طنز و تسخر را پشت‌سر گذاشت و در غير اين صورت نمي‌توان به ايمان کامل رسيد. در قرآن هم هست که خداوند انسان را ظلوم و جهول توصيف مي‌کند. اين دقيقاً ناشي از نگاهي‌ست که از بلندا به انسان و موقعيتش بر روي زمين مي‌شود، نه نگاه از درون متن. من فکر مي‌کنم کسي که کار طنز مي‌کند نبايد مخاطب را نسبت به موقعيتي که در آن قرار دارد نااميد کند. کاري که هنر و ادبيات سياه مي‌کند؛ با ذکر موقعيت‌هاي تلخي که ديگران يا جرأت و جسارت بيانش را ندارند و يا آن‌قدر تلخ و تکان‌دهنده است که مردم دوست ندارند ببينند و باور کنند. مردم دوست ندارند ببينند کساني که به آن‌ها اعتماد کرده‌اند به اين اعتماد خيانت مي‌کنند.

مهدي‌نژاد: پس اين ميان وظيفۀ طنزپرداز چيست؟ يعني نبايد مخاطب را متوجه واقعيات تلخي که واقعيت هم دارند بکند؟

زرويي: وظيفۀ طنزپرداز اين است که پرده را از پيش چشم مردم کنار بزند و بگويد چنين چيزي هست، منتهي تو زياد جدي نگير و اگر براي تو هم پيش آمد، لااقل تحمل کن. شايد بشود گفت طنز روغن‌کاري چرخ‌دنده‌هاي ذهن انسان‌هاست. چرخ دنده‌هايي که در ذهن آدم‌ها به‌شدت در حال اصطکاکند. با طنز اين چرخ‌دنده‌ها حداقل براي لحظه‌اي، با يک لبخند از حرکت مي‌ايستند و کمي خنک مي‌شوند. يکي از اهداف طنز اين است که بين موقعيت‌هاي دشوار و تصميماتي که افراد در آن موقعيت‌ها مي‌گيرند فاصله‌گذاري کند. اگر مديرکلي که تازه وارد دفترش شده و مي‌بيند روي ميزش را يک وجب خاک گرفته و با عصبانيت مستخدم را احضار مي‌کند، در همان فرصت طنز روزانۀ مرا بخواند و براي لحظه‌اي لبخندي روي لبش بيايد و دلش خنک بشود و وقتي‌که مستخدم آمد اصلاً يادش برود که براي چه احضارش کرده است، يا با لبخند به او بگويد که مثلاً‌ اين چه طرز تميز کردن است و طنز من مانع از اين بشود که آن آدم اخراج شود؛ من فکر مي‌کنم بزرگترين کار را در دنيا انجام داده‌ام.

اين‌ها چيزي‌ست که از وظيفۀ طنز در ذهن من است. من قائل به طنز سياه يا طنز تلخ نيستم و فکر مي‌کنم اين دو حتي ناقض همديگرند. البته ته‌مايۀ طنز تلخ است،‌ مثل قهوه که هرچه هم شکر به آن بزني، اگرچه ابتدا شيريني‌اش را حس مي‌کني؛ اما چيزي که در دهانت ته‌نشين مي‌شود و مزه‌اش مي‌ماند، همان تلخي‌ست. طنز دقيقاً‌ بايد همين حس را ايجاد کند.

مهدي‌نژاد: شما در تعريفي که از طنز داديد، گفتيد اگر طنز منصفانه نباشد به هجو نزديک مي‌شود و اين انصاف را هم در نگاه طنزپرداز لحاظ کرديد. به نظر شما آيا تفاوت هجو و طنز در نحوۀ نگاه خالق اثر است؟ يا اين‌که تفاوت‌شان در مضمون است؟ اساساً مرز هجو و طنز چيست؟

زرويي: چند عامل است که طنز را به هجو نزديک مي‌کند.‌ يکي از آن‌ها مي‌تواند «اغراق غيرمنصفانه» باشد. شما مي‌خواهيد از کسي انتقاد کنيد. در هر دو، يعني هم در طنز و هم در هجو، انتقاد را داريد ـ ولو اين‌که انتقاد از نظام کائنات باشد. مثل خيلي از کفريه‌هايي که در ادبيات فارسي داريم که «اگر دستم رسد بر چرخ گردون/ همي‌پرسم که اين چون است و آن چون» و... که تلويحاً‌ مي‌گويد اگر من روزي در مقابل خداوند قرار بگيرم مي‌گويم اين چه وضع ادارۀ دنياست. يعني چه انتقاد به ادارۀ کائنات باشد، چه انتقاد به يک شخص و مثلاً نحوۀ تصميم‌گيري او و ادارۀ مملکت يا ادارۀ دفتر کارش و تصميم‌گيري‌هاي بزرگ و کوچکش؛ در همۀ اين موارد يک نوع انتقاد جاري و ساري‌ست. اما شما بايد ضمن اين‌که اين واقعيت تلخ را مي‌بينيد، عامل اصلي مشکل را بيابيد و بگوييد اين عامل موجب شده است که اين اتفاق تلخ بيفتد و البته مخاطب هم متوجه است که شما به عنوان يک طنزپرداز علم محدودي نسبت به مجموعۀ عوامل داريد. گو اين‌که علم هيچ‌کدام از ما کامل نيست. و شايد توضيح بدهند که مثلاً‌ در مورد نارسايي سيستم حمل و نقل شهري رئيس شرکت واحد مقصر صددرصد نيست و عوامل ديگري هم هست و ما مي‌گوييم به هرحال در اين‌جا ما بايد انتقاد را متوجه عاملي بدانيم. حالا در اين‌جا مدير شرکت واحد است؛ در ادارۀ ما مدير مالي يا حسابداري و در ادارۀ کشور مثلاً رئيس‌جمهور يا فلان وزير يا فلان نمايندۀ مجلس که درست اولويت‌بندي نکرده است. حرفم اين است که يک تفاوت اساسي طنز با هجو توجه به عوامل شکل‌گيري واقعيت است.

مهدي‌نژاد:‌ به تعبير ديگر مي‌شود گفت طنزپرداز نه به قصد درافتادن با اصل موضوع، که براي اصلاح آن انتقاد مي‌کند...

زرويي: بله. بعضي به‌اشتباه عبارت «طنز برانداز» را به کار مي‌برند. اما طنز اساساً نمي‌تواند برانداز باشد. طنز با ادعاي دوستي پيش مي‌آيد و سعي مي‌کند در دايرۀ دوستي مشکلات را حل کند. طنزپردازي که در روزنامۀ تحت ضوابط ارشاد و با در نظر گرفتن تمام محدوديت‌ها و گشاده‌دستي‌هايي که وجود دارد و با زندگي در اين سرزمين و با استفاده از امکانات اين مملکت طنز مي‌نويسد، خيلي بايد بلاهت داشته باشد که تيشه بردارد و بخواهد ريشۀ نظام را بزند. طنز اصالتاً‌ برانداز نيست. نه‌تنها الآن، که در عصر عبيد هم همين‌طور بوده است. هجو است که برانداز است. هجو به قصد براندازي و مخالفت با اصل موضوع پديد مي‌آيد. در طنز شما با عمل‌کرد افراد کار داريد، اما در هجو با خود افراد. در طنز مي‌گوييد مثلاً آقاي حسين‌نژاد به عنوان مدير فلان مرکز عمل‌کرد اشتباهي دارد. اما اگر عمل‌کردش را اصلاح کند ما دوستش داريم. فرقي هم نمي‌کند ايشان باشد يا ايشان برود و آقاي مهدي‌نژاد جايش بنشيند. او هم اگر کم و کسري در کارش باشد، من اين انتقاد را به او هم دارم. فرقي هم نمي‌کند که پسرخالۀ من باشند يا هيچ ارتباطي با من نداشته باشند. در طنز چيزي که مهم است اين است که عمل‌کردها چقدر درست است يا غلط. اما در هجو عمل‌کرد‌ مهم نيست. شما مي‌گوييد فلاني نمازخوان است، مراقب بيت‌المال است و... اما من اصلاً‌ با وجود او مشکل دارم و اساساً مي‌خواهم او نباشد و از هيچ عبارتي هم براي تخريبش فروگذار نمي‌کنم. از عبارات رکيک و توهين به خودش و خانواده‌اش و اصالت نژادي و سلامت نفسش، تا هرچيز ديگري که از دستم بربيايد و به هر شکل، براي ترور شخصيتش استفاده مي‌کنم. اين آدم هر کاري هم که بکند براي من ناپسند است. اگر بخشنده است، لابد دارد ريا مي‌کند. اگر مال‌دار است، لابد دزد است. اگر فقير و بي‌پول است، لابد تنبل و بي‌کار و بي‌عار است. خلاصه همۀ کارهايش براي من عيب است. پس من در هجو با خود فرد مشکل دارم. در صورتي‌که در طنز ما با خود فرد مشکلي نداريم. يعني مهم نيست که رئيس شرکت واحد اسمش چيست. براي ما کسي که دارد مديريت مي‌کند و مسئول است، يعني بايد مورد سؤال واقع بشود، مهم است. از طرف ديگر در طنز ما يک‌سري حريم داريم. يعني من تا آن‌جا حق دارم شوخي کنم که توهيني نشود. طوري‌که اگر مثلاً پسر طرف، نوشته را دستش بگيرد و برود پيش پدرش و بگويد اين را براي شما نوشته‌اند و با صداي بلند پيش پدرش و عمويش‌ بخواند، خود فرد ـ ولو با اکراه، چون طبيعتاً هيچ‌کس از انتقاد خوشش نمي‌آيد‌ ـ بشنود و احساس توهين نکند. پس در طنز با عمل‌کرد افراد کار داريم و در عين حال پاي‌بند انصافيم و وارد حريم خصوصي افراد نمي‌شويم؛ اما در مسائل کاري، يعني در حيطۀ مسئوليت و عمل‌کردش، اتفاقاً همه‌چيزش به ما مربوط است. مسئوليتي پذيرفته و در مورد مسئوليتش بايد مورد سؤال واقع شود و پاسخ‌گو باشد. اما در هجو محدوديتي نيست که شخصيتي را حتي لجن‌مال کنند.

ضمن اين‌که من مي‌گويم هجو هم مي‌تواند و بايد هنرمندانه باشد و صرف‌ فحاشي و منظوم کردن فحش، هجو نيست. هجو توهين هنرمندانه است. به هر حال وقتي مي‌گوييم شعر نوعي از اعجاز است و مي‌خوانيم که «پيش و پسي بست صف اوليا/ پس شعرا آمد و پيش انبيا»، يعني انبيا معجزه‌اي داشتند و شعرا هم معجزه‌اي. معجزۀ شعرا هم کلام بوده است. پس شاعران مي‌توانند برانگيزند، مي‌توانند آرام کنند و اين اعجاز بايد جلوه داشته باشد. اگر قرار است شاعر يا اديب به هر دليل، درست يا غلط، هجوي هم بکند، حداقل بايد به گونه‌اي باشد که کسي که اديب نيست از اين‌گونه بيان عاجز باشد. وگرنه فحش و بد و بيراه به خواهر و مادر و نواميس افراد و افراد را به همۀ گناهان متهم کردن بدون هيچ سند و مدرک، کاري‌ست که هرکسي مي‌تواند انجام بدهد.

حسين‌نژاد: يکي از مواردي که گاه به عنوان وجه افتراق طنز و هجو مطرح مي‌شود،‌ رسالت اجتماعي طنز است. به نظرم شما با انتشار اشعار طنزتان در روزنامۀ همشهري، با شعر طنز اين نقش اجتماعي را بازي کرديد. آيا شما هم به اين قائليد که اين از تفاوت‌هاي هجو و طنز است؟ و اين سؤال به اين‌جا مي‌رسد که به نظر شما طنزپرداز اصلاً‌ مي‌خواهد يا مي‌تواند مصلح اجتماعي باشد و جامعه‌اش را اصلاح کند؟

زرويي:‌ البته روزنامه‌ها و نشريات عملاً‌ خيلي در پي اصلاح و طرح مسائل عمده نيستند و شايد به خاطر همين هم بود که اين ستون دوام پيدا نکرد. رغبت نشريات بيشتر به اين است که به مسائل روز بپردازند. من تلاش کردم به آن‌چيزي که به‌زعم من کلان‌تر بود بپردازم، اما روزنامه‌ها توقع پرداختن به مسائل ريزتر را دارند. من از مديريت اين مملکت که هميشه بي‌سامان است شروع کردم. چون ديدم هيچ‌کس نيامده به مديران بگويد که بالاخره ما هم يک‌چيزهايي متوجه مي‌شويم. کرشمه‌هاي مديريتي و راه‌هاي زدوبند و غيره را مردم عادي هم مي‌دانند. حالا ابوالفضل زرويي رويش زيادتر است يا ريزتر مي‌بيند و اين‌ها را فهرست مي‌کند و پشت سر هم مي‌نويسد. يک‌جاهايي ملال‌آور مي‌شود و يک‌جاهايي هم بامزه. ولي به هر حال اين‌ها چيزهايي نيست که مردم عادي کوچه و بازار متوجه نباشند. اين‌ها همه قابل‌درک است و مردم در جريان همۀ لفت‌وليس‌ها و خرده‌دزدي‌ها و اداهاي مؤمن‌بازي و مؤمن‌نمايي که دست و بالت خيس باشد و بروي جلوي ارباب‌رجوع که يعني در حال نماز بودم و اين‌که چه‌جوري سر مدير بالادست کلاه بگذاري و زيردستان را چطور خر کني و اين‌ها، هستند. اين‌ها چيزهايي‌ست که هرکسي مي‌داند و شايد در ذهن من هم اين بود که به بدنۀ سيستم مديريتي کشور بگويم اين‌ها چيزهاي پوشيده‌اي نيست و مردم هم مي‌دانند. ضمن اين‌که شما هم اگر قرار هست روزي مدير بشويد، بدانيد که اين ترفندها هست و از بچۀ خودم هم شروع کردم و نيامدم به کس ديگري بگويم! مثلاً من در اين سيستم نمي‌توانم خودِ مدير را به نقد بکشم. پس مي‌گويم پسرم تو اگر مي‌خواهي نان دربياوري، بايد اين‌کار را ياد بگيري. اگر هم نمي‌خواهي همان وضعيتي که من دارم خواهي داشت. اما اين‌ها در روزنامه زياد خواهان ندارد. نه اين‌که فقط ارباب جرائد خواهانش نباشد؛ حتي مردم عام هم بيش‌تر طالب پرداختن به موضوعات روزند. طوري‌که احساس نکنند اين احتمالاً‌ يک کتابي‌ست که قبلاً‌ نوشته شده و هرروز يک صفحه‌اش چاپ مي‌شود. بعضي وقت‌ها هم خرده‌فرمايشات نشريه‌اي هست. اين‌ها چيزهايي‌ست که خواه‌ناخواه نمي‌شود از آن‌ها گذشت. يعني مشکل عموميت دارد. ولي اين‌که خود طنزپرداز عمدتاً‌ موظف است که مشکلات اساسي را طرح بکند درست است. حتي شايد اين مشکلات راه‌حل هم نداشته باشد، ولي طنزپرداز مي‌تواند لااقل عيب‌يابي بکند و بگويد اين مشکلات و عوارض در جامعه هست و کساني که اهل اصلاح هستند و راه‌کار براي اهلش دارند، بيايند اين عيب‌ها را رفع کنند. مصلح اجتماعي در واقع کسي‌ست که ابزاري در اختيارش باشد براي اصلاح کردن. طنزپرداز هيچ ابزاري ندارد. من شايد بتوانم مثلاً در ذهن شما اين تأثير را بگذارم که اگر زماني مدير شديد بگوييد من به‌گونه‌اي مديريت نکنم که مصداق حرف‌هاي فلاني بشوم و در اين حد در ذهن شما و زيرساخت‌هاي فکري‌تان تأثير بگذارم. اما نمي‌توانم کسي را به کاري مجبور کنم. مصلح اجتماعي قانون‌گذاري مي‌کند، بر اجرايش نظارت مي‌کند و در واقع به صورت درست و درمان اصلاح مي‌کند و اين‌طور نيست که حرفي را بزند و عبور بکند. در اين کارها من هيچ‌وقت ادعايي نداشتم و اساساً فکر مي‌کنم هيچ طنزپردازي هم نمي‌تواند در اين زمينه ادعايي داشته باشد.

مهدي‌نژاد: اين همان‌چيزي نيست که اين‌روزها به آن انتقاد سازنده يا طنز سازنده مي‌گويند؟

زرويي: اصولاً‌ يکي از بدبختي‌هاي بدنۀ طنز اين است که هميشه ازش خواسته‌اند طنز سازنده بنويسد. من هيچ‌وقت نفهميدم طنز سازنده به چه معناست. مگر ما طنز مخرّب هم داريم؟ اگر منظور هجو است که کسي با نگاه تخريبي بيايد و بخواهد يک نفر،‌ يک شهر، ‌يک نهاد يا يک گروه را از اساس نابود کند بحث ديگري‌ست. گاهي وقت‌ها احساس مي‌کنم ما خودمان داريم ظرفيت‌ها را از بين مي‌بريم. مثلاً ظرفيت‌هاي انساني و منطقه‌اي را. مثال مي‌زنم. يک زمان بحث بود که ما نبايد با قوميت‌ها شوخي کنيم. با لهجۀ ترکي و گيلاني و عربي و... شوخي نکنيم. اما آيا واقعاً‌ کسي که مثلاً در يک برنامۀ کميک تلويزيوني يا راديويي، از يک لهجه استفاده مي‌کند، مي‌خواهد آن لهجه را تخريب کند؟ چطور است که دزدها و‌ قاتل‌ها و آدم‌کش‌ها و آدم‌هاي پست وخونخوار، چه در فيلم‌هاي ايراني و در فيلم‌هاي دوبلۀ خارجي، همگي پرهام و هوشنگ و کيوان و اين‌ها هستند و همه‌شان هم با لهجۀ تهراني آدم مي‌کشند و حق ديگران را مي‌خورند و دزدي مي‌کنند و گردنه مي‌گيرند و يکي از اين‌ها ترک يا کرد يا لر نيست؟ اگر اين‌طوري باشد پس من هم که لهجۀ تهراني دارم، بايد بروم حضرات را خفت کنم که چرا به تهراني ها توهين مي‌کنيد؟! اما واقعاً کسي که فيلمي را دوبله مي‌کند و به‌جاي آن جک يا جو يا کارولين که آدم‌کش است با لهجۀ تهراني صحبت مي‌کند، مي‌خواهد بگويد تهراني‌ها آدم‌هاي بدي هستند؟ نه. من که هيچ‌وقت اين احساس را نداشته‌ام. من فکر مي‌کنم که از قابليت‌هاي اين گونه‌گوني و تنوع که در بافت کشور هست بايد استفاده کرد. مثلاً ببينيد اهالي بريتانيا که شامل انگلستان و ايرلند و ولز و اسکاتلند مي‌شود، چقدر از اين ظرفيت استفاده مي‌کنند. لطيفه‌هايي دارند که کساني که اهل تخصصند متوجه مي‌شوند که مثلاً اين‌جا اين‌کلمه را چون به لهجۀ ايريش يعني ايرلندي مي‌گويد اين معني را مي‌دهد، اما لندني‌ها وقتي به‌کار مي‌برند اين معني ديگر را مي‌دهد و اين کژتابي دارد و به همين دليل اين‌ها از اين اختلاف زباني استفاده کرده‌اند و جملۀ دو پهلويي ساخته‌اند و خودشان با درک اين نکته غش‌غش مي‌خندند. اين چه ايرادي دارد؟ حالا ما که در کشوري واقع شده‌ايم که يک زبان‌شناس بايد بيايد و بگويد که چندتا لهجه و گويش در اين کشور داريم، چرا نبايد از اين قابليت استفاده کنيم، تا مثلاً سريالي بسازيم پر از رنگ لهجه‌هاي مختلف و قابليت‌هاي زبان را به تمامي به رخ بکشيم. اما مي‌آييم و خودمان را محدود مي‌کنيم به زبان فارسي آن هم با لهجۀ تهراني. چرا؟ چون ممکن است به فلان قوميت بربخورد.

بدتر از اين، ادعايي‌ست که در اين سال‌ها خيلي باب شده که مي‌گويند انگليس‌ها آمدند و براي اين‌که قوميت‌ها را به جان هم بيندازند گفتند رشتي‌ها اين‌جورند، قزويني‌ها اين عيب را دارند، ترک‌ها اين‌جورند، يزدي‌ها فلانند، اصفهاني‌ها بهمانند و... . من مي‌گويم انگليسي‌ها چند سال است با ايران در ارتباطند؟ اصولاً‌ ارتباط ايران و فرنگستان اگر از عصر صفويه هم شکل گرفته و موج پيدا کرده باشد و تمام کساني هم که به عنوان سفرنامه‌نويس به ايران آمدند به خاطر ايجاد تفرقه آمده باشند، مي‌شود چهارصد تا پانصد سال. عبيد زاکاني از کدام انگليسي پول گرفته که در لطيفه‌هايش خراساني و اصفهاني و مازندراني و قوميت‌هاي مختلف حضور دارند؟! آيا او هم خواسته توهين کند؟ مي‌خواهم بگويم ما با اين شکل و شيوۀ برخورد، خيلي از ظرفيت‌ها را از بين برديم. اولاً‌ دست طنزپردازهاي ما از هر جهت بسته ‌است. مثلاً‌ يکي از ستون‌هايي که در نشريات قبل از انقلاب بود و من هم خيلي دوست داشتم و الآن اصلاً‌ نمي‌شود به کار برد و يک تخصص ويژه هم مي‌خواهد، ستون «ترکي نيم‌پز» و «عربي نيم‌پز» بود. به گونه‌اي بود که انگار کسي که ترکي يا عربي بلد است مي‌خواهد فارسي صحبت بکند. اين متن به قدري قشنگ و جذاب و شيرين بود که شما اصلاً فکر نمي‌کرديد نويسنده مي‌خواهد آن ترک يا عرب را به سخره بگيرد. کسي که با لهجۀ ترکي نوشته بود در مورد مسائل روز مملکت صحبت مي‌کرد. يا کسي که عربي نيم‌پز مي‌نوشت، نه قصد توهين به قرآن داشت، نه با قوميت عرب مي‌خواست شوخي بکند. هيچ‌کدام از آن‌ها نبود. اما چرا اين قابليت را از طنز گرفتيم؟ يا چرا بايد توي سريال‌مان اجازه ندهيم که مثلاً کسي که شيرين‌کار است و باعث نشاط جمع مي‌شود، داراي يک لهجۀ شيرين از همين قوميت‌ها باشد؟ جالب است که اتفاقاً‌ رندترين قوميت کشور ما کساني هستند که گفتند ما خودمان مي‌آييم و شوخي با لهجه‌مان را باب مي‌کنيم. اصفهاني‌ها خودشان با لهجۀ اصفهاني شوخي مي‌کنند و هيچ اصفهاني هم احساس توهين نمي‌کند. در مورد آذري‌ها خودمان هم مي‌آييم و حساسيت توليد مي‌کنيم. يا مثلاً درباره سريال برره نوشته بودند که لهجه‌هاي «مقدس» بومي ما دارد به سخره گرفته مي‌شود. تو را به‌خدا لهجه را ديگر مقدس نکنيم. اين حريم قدسي کشيدن خيلي خطرناک است. فکر نکنيم اين هنر است. فکر نکنيم اگر بگوييم «آستان مقدس ابوالفضل زرويي!» براي من خوب است. با اين‌کار اتفاقاً من آسيب‌پذير مي‌شوم. وقتي مرا مقدس مي‌کنيد هرکس بخواهد شما را تحت فشار قرار بدهد، چهارتا فحش به من مي‌دهد.

به اين ترتيب ما آمديم و قابليت‌ها را از دست داديم، يعني از بين برديم. اين مشکل بزرگي‌ست. 

حسين‌نژاد: حالا کمي از بحث طنز و هجو خارج شويم. به نظر شما طنزپردازي چقدر ذاتي‌ست و چقدر اکتسابي و آموزش طنز تا چه اندازه امکان‌پذير است؟ اين بحث وقتي مطرح شد که مؤسسۀ گل‌آقا شروع به آموزش طنز در شاخه‌هاي مختلف کرد. آن‌جا اين بحث طرح شد که آيا اصلاً مي‌شود طنز را آموزش داد يا نه و اکثر منتقدان اين موضع را گرفتند که چنين کاري نمي‌شود...

زرويي: من با مدرک دادن و براي مدرک اعتبار قائل شدن مخالفم. حتي در رسوم دانشگاهي هم پذيرفتني نيست که شما بگوييد من مدرکي دارم به اسم ليسانس و چون ليسانس دارم به من مي‌گويند کارشناس. پس من از ديگري که در اين زمينه ليسانس ندارد بيش‌تر و بهتر مي‌توانم اظهار نظر کنم. نه، اين متر و اندازۀ درستي نيست. مدرک در واقع براي اين است که ما بتوانيم از نظريات‌مان دفاع کنيم و در حدي خودمان را موجه نشان بدهيم. که مثلاً من که ادبيات فارسي خوانده‌ام بتوانم بگويم که اسم سعدي براي من ناآشنا نيست. چون ولو به اجبار هم که شده، دو واحد يا چهار واحد گلستان و بوستان خوانده‌ام. يا مثلاً ‌در دو واحد غزل فارسي غزليات سعدي را هم خوانده‌ام که تازه اين هم مناط اعتبار نيست؛ چون چه‌بسا کسي در خلوت تنهايي‌اش چهار بار بوستان و گلستان را دوره کرده باشد، اما منِ ادبيات‌خوانده هنوز فرصت نکرده‌ باشم گلستان و بوستان را کامل بخوانم. اين توهين به کساني که مدرک مي‌گيرند نيست؛ ولي مي‌گويم اين‌که من يک دوره بگذارم و بگويم تشريف بياوريد تا سه‌ماهه و تضميني طنزپرداز شويد، بعد هم يک مدرک دست‌تان بدهم و شما برويد و بگوييد من به اعتبار اين مدرک طنزپردازم شدني نيست. مدرک کسي را شاعر يا طنزپرداز نمي‌کند. ولي طنز را مي‌شود آموزش داد. نه فقط خود طنز را ـ که چيزي زائد بر اصل ادبي يا يک کار فوق‌تخصصي ديده مي‌شود، يعني شما اول بايد شاعر باشيد بعد شعر طنز بگوييد ـ که به نظر من شعر را هم مي‌شود آموزش داد. اين آموزش در واقع هارمونيک کردن ذهن و ايجاد توانايي منظوم سخن گفتن است. و اين‌که فرد اين توانايي را پيدا کند که در عين اين‌که غمگين است شادمانه بگويد، يا در شادماني دربارۀ غم بنويسد. اين‌ها توانمندي‌هاي ويژه‌‌اي‌ست که شاعر دارد.

من هميشه اين مثال را زده‌ام که از يک جوان مثلاً بيست ساله که در اوج خواست‌هاي غريزي و فطري و جنسي‌اش قرار دارد،‌ نمي‌شود توقع داشت که شاعر بسيار خوبي هم باشد و احساساتش را در بهترين قالب طرح کند. سعدي عليه‌الرحمه غزل‌هاي بسياري دارد و از بدو جواني تا سنين کهن‌سالي‌اش غزل‌سرايي کرده است. علي‌القاعده مي‌شود اين‌طور قضاوت کرد که بهترين و پخته‌ترين غزل‌هايش بيشتر مربوط به سنيني است که در شاعري پخته‌تر و ورزيده‌تر شده است. و طبيعتاً‌ هرچقدر ورزيده‌تر شده، سنش بالاتر رفته است و آتش عشق‌هاي غريزي و انساني‌اش فروکش کرده است و نگاهش پيرانه‌تر شده باشد. اما شاعر بايد اين‌قدر در شاعري ورزيده باشد که مثل يک هنرپيشۀ تئاتر که بدون اين‌که‌ داغ‌دار باشد مثل يک داغ‌دار نقش بازي مي‌کند و بدون اين‌که خوشحالي عجيبي داشته باشد نهايت خوشحالي و شوق را در صحنه نشان مي‌دهد، و همه هم باور مي‌کنند که اين آدم شادمانه است و پا‌به‌پايش مي‌خندند؛ احساسات و عواطف گوناگون را در شعرش ابراز کند. سعدي هم به اين قابليت رسيده است که در هفتاد سالگي حسي به ما مي‌دهد مثل اولين‌بار که مثلاً در نوجواني عشق را تجربه کرده‌ايم که حتي روي‌‌مان نمي‌شده حس‌مان را بيان کنيم و هربار مي‌خواسته‌ايم به بهانه‌اي از کنار معشوق خود بگذريم و به او نگاهي بکنيم: «بگذار تا مقابل روي تو بگذريم/ دزديده در شمايل خوب تو بنگريم». سعدي در هفتاد سالگي لازم نيست دنبال بهانه‌اي بگردد که يواشکي از پيش محبوبش بگذرد و در چهر‌ه‌اش نظر کند. اين توانمندي، توانمندي ويژه‌اي‌ست که او علاوه بر فن شعر آموخته و اين است که سعدي را نسبت به ديگران شاعرتر مي‌کند. نه به اين معني که لزوماً‌ همان حس را دارد؛ به اين معني که بيان حسش قوي‌تر از ديگران است و خوب توانسته است اين احساس را همان‌قدر بکر در خودش حفظ کند. خيلي‌ها در مرگ مستعصم يقه ‌دريدند يا گريه ‌کردند يا زندگي و مال از دست دادند و يا داغ‌دار شدند؛ ولي شعر سعدي مانده است که: «آسمان را حق بود گر خون ببارد بر زمين/ در عزاي مرگ مستعصم اميرالمؤمنين». کاري به محتواي شعر نداريم. يک قصيدۀ محکم و جانانه است که نمي‌توانيم روي آن خط بکشيم. يا قصيده‌اي که فرخي در مرگ سلطان محمود گفته است. قصيدۀ‌ فوق‌العاده زيبايي که سوگواري فرخي را در مرگ سلطان محمود نشان مي‌دهد. مي‌خواهم بگويم اين‌ها حتماً‌ خيلي‌هايش هم واقعي نيست و تنها عرصۀ نمايش توانمندي شاعر است در بيان يک حس. يا مثلاً رندي حافظ اگرچه در وجودش مخمر شده است و شعرش به نهايت طنز رسيده است ـ که فکر مي‌کنم وقتي طنز به نهايت برسد به چارچوبي مي‌رسد به اسم رندي و ديگر به کلمات و الفاظ محدود نمي‌شود و متن حاوي باري مي‌شود که هرکس مي‌تواند برداشت خاص خودش را از آن بکند ـ اما همين هم يک توانمندي‌ست فراتر از توانمندي شاعري. که اگر صرف تکنيک تعيين‌کننده باشد، اهلي شيرازي در «سحر حلال»ش به‌مراتب از بسياري از شعراي ايران‌زمين شاعرتر است. چون توانمندي‌هايي داشته و چنان کارهاي اعجاب‌آوري در شعرش کرده است که شايد سعدي هم نمي‌توانسته با اين قدرت کرشمه بريزد و صنعت و تکليف در شعر بياورد.

به‌هرحال من به اين معتقد نيستم که اين صرفاً يک شوق يا استعداد يا توانايي ذاتي‌ست. من مي‌گويم اين استعدادِ ذاتي با تمرين هم قابل دسترسي‌ست. صنعت شاعري قابل فراگيري‌ست. بخش طنازانه‌اش هم قابل فراگيري است، منتهي زمان مي‌خواهد و پي‌گيري. کسي که علاقه‌مند باشد، به صرف علاقه مي‌تواند ياد بگيرد؛ اما کسي که علاقه‌مند نباشد نمي‌تواند.